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  1. #291
    Senior Member L'avatar di Grifis
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    Quello della traduzione è un problema che, nostro malgrado, non riguarda unicamente le frasi citate.

    C'è per esempio l'affermazione di Muten sulle possibilità che il Goku del 21° Tenkaichi avrebbe avuto di sconfiggere Mirra e ce ne sono molte altre che emergeranno nel corso della discussione.

    Beninteso, non è che la traduzione inglese rappresenti la panacea di tutti i mali.

    Il modus operandi maggiormente auspicabile sarebbe quello di contattare qualcuno che possieda i Kanzenban originali e che conosca il giapponese.

    In questo Forum una persona del genere c'è; Kabu.

    Diverso tempo fa la contattai privatamente, chiedendole di tradurre alcuni dialoghi del manga; le frasi maggiormente contraddittorie (come, ad esempio, quella del Grande Mago Piccolo).

    Non ho più ricevuto alcuna risposta.

    Suppongo che abbia molto da fare, visto che ormai non modera nemmeno più.

    Proverò comunque a domandarglielo nuovamente, cercando di capire se vi possa essere un margine di manovra.

    Indipendentemente dalla sua risposta, trovo comunque inconcepibile affidarsi unicamente alla traduzione italiana, soprattutto quando il fine del topic è ricostruire il più fedelmente possibile i rapporti di forza che caratterizzano l'opera di Toriyama.


    P.S.: Grazie della segnalazione, sweet; ho editato.

  2. #292
    Senior Member L'avatar di goku super sayan III
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    Citazione Originariamente Scritto da Grifis Visualizza Messaggio
    Final, insisto ancora su un punto (focale, a mio giudizio).

    Si è detto di bypassare le Daizenshuu (e, a maggior ragione, la bibliografia subordinata) in quanto in palese contraddizione con la fonte primaria, il manga.

    Benissimo.

    Nell'analisi dell'opera di Toriyama, tuttavia, possiamo fare completo affidamento sulla traduzione italiana?

    La risposta è negativa (indubbiamente negativa), a mio giudizio.

    Piccola riflessione parentetica.

    In questa sezione si è discusso per anni su alcune proposizioni che sembrerebbero proprio stonare con il contesto al quale sono legate.

    Qualche esempio.

    L'affermazione del Grande Mago Piccolo rivolta a Goku, in occasione del loro primo combattimento.

    Questa considerazione.


    "Eh eh eh... Non hai la minima speranza... Non potrai nemmeno sfuggirmi... Non ti resta nient'altro da fare che morire! Invece io non ti ho dimostrato nemmeno la metà del mio potere... Come facciamo?"


    E non tanto perché essa si pone in palese contrasto con l'estratto di Weekly Jump (fonte sulla quale si può effettivamente dubitare, visto che anche la traduzione inglese non lascia dubbi sul rapporto di forza che lega Dio a Popo),


    http://view.thespectrum.net/series/d...me+14&page=106


    quanto piuttosto perché risulta difficile credere che l'Acqua del Dio Maestoso abbia de facto triplicato il potere del piccolo saiyan.

    In tutta franchezza, mi sembra molto più ragionevole una frase del genere.


    http://view.thespectrum.net/series/d...me+12&page=118


    "It's stunning! You're stronger than the other humans. Your speed and strength are uncomparable! Heh heh heh! Whatever it is, I'm going to have to kill you. Too bad for you!"


    Ma questa è pur sempre una differente interpretazione (un'interpretazione molto più ragionevole, ovviamente ).

    Il secondo esempio è molto più significativo.

    Da tempo immemore si discute in merito alla presunta assenza di un legame tra la constatazione di Muten al 23° Tenkaichi ("hanno superato il mio livello") e la rilevazione del livello di combattimento di Yamcha nell'immediato post Radish.

    Anche in questo caso le chiavi di lettura convincenti si sprecano .

    Tuttavia nessuno ha mai preso in considerazione la possibilità che la quantificazione presente in CIASCUNA edizione (da quella 95/97 alla Perfect Edition) targata Star Comics potesse essere semplicemente errata .

    Yamcha, infatti, è superiore a Muten (e davvero non si capisce come potrebbe non esserlo ); un rapporto di forza inconfutabilmente documentato da questa pagina.


    http://view.thespectrum.net/series/d...ume+18&page=63


    Tra l'altro, tu (mi rivolgo sempre all'autore del topic) sei anche un grande appassionato di One Piece.

    Star Comics ha terremotato persino l'opera di Oda, come dimostra la traduzione eufemisticamente lacunosa della frase di Arlong in merito a Jinbe (definito "il re del mondo").


    Possiamo realmente far dipendere la validità delle nostre considerazioni unicamente dalla traduzione italiana del manga?

    La risposta del sottoscritto è assolutamente negativa.

    Propongo conseguentemente di prendere in considerazione anche la traduzione inglese, soprattutto nei casi in cui è una singola frase o uno sporadico commento a rappresentare l'unico elemento di valutazione in nostro possesso.
    oh nostro salvatore

    sulla questione Yamcha ero giunto alle stessa conclusione ma non avevo ancora verificato comunque queste fonti che hai postato ci saranno di grande aiuto
    "Dici che chi è più debole dovrebbe lasciare che il più forte si prenda la sua vita? E allora... non dire un'altra parola e muori in silenzio!" Dragon Ball Adventure Ep. 90

  3. #293
    Demente precario L'avatar di Final Goku II
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    Bene... allora direi che prima di proseguire possiamo fare una pausa per poter raccogliere le fonti sudette e riportarne il materiale.

  4. #294
    Junior Member L'avatar di goldsaint13
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    Il problema delle traduzioni è sempre alla base di tutto purtroppo...

    E questo vale per tutti i manga e rende la nostra analisi inefficace e imprecisa nostro malgrado...

    In One Piece come ha detto Grifis le imprecisioni si sprecano e anche le parti dal concetto riassunto o tradotto alla benemeglio...
    Ad esempio il famoso passo dell'Enciclopedia Yellow dove dice che Zoro ha una forza in battaglia pari a quella di Rufy ma lo segue per fiducia e rispetto, è stata tradotta con "i due assieme hanno una forza eccezionale"...

    Oppure in Saint Seiya dove di Rhadamanthys dice in Italiano che neanche tra i Gold Saint c'è uno forte come lui, mentre in originale dice che una forza come la sua è rara anche fra i Gold Saint (che implica un concetto già diverso, ovvero che lui è fuori portata per i Gold Saint ma non proprio per tutti tutti)...

    E ci sarebbero altri esempi...



    Sulla questione Muten vs Tenshinhan posso solo dire che il capitolo del loro scontro, almeno in Italiano, si chiama "Capacità Equivalenti"...
    A mio avviso tra Muten e Tenshinhan c'è una lieve differenza, la stessa che c'è tra Tenshihan e Goku, ma abbastanza piccola da rendere incerto uno scontro tra loro...


    Sul fatto del Muten fuori forma...

    Credo che al 22° Tenkaichi Muten essendosi allenato, oltre ad aver recuperato la forza di un tempo, è anche un pochino migliorato... Tanto quanto credo fosse migliorato nonno Gohan che essendo morto non va fuori forma...
    Credo che in origine, quando si affrontarono, Muten e Gohan fossero leggermente meno forti del Gohan guerriero di Baba e del Muten del 22° Tenkaichi...
    Secondo me Muten era forte come Gohan affrontato da Goku al palazzo di Baba e Gohan era forte come Tao Bai Bai...
    Quindi quando Karin dice che Goku nei 3 giorni potrebbe aver superato Muten fa riferimento alla forza del nonno Gohan affrontato da Goku che infatti Goku sconfigge ma con difficoltà...
    Il Muten del 21° Tenkaichi è chiaramente arrugginito, altrimenti avrebbe battuto quel Goku con una facilità estrema, più di quanto farà dopo Tao Bai Bai, non dimentichiamo che Muten al pieno della forma è il combattente di arti marziali più forte del mondo e Tao Bai Bai non sarebbe al suo livello (credo che sia pari a come era Gohan, il miglior alievo di Muten, come lui è il miglior alievo del maestro Gru)...
    Alla fin fine anche Tenshinhan solo poco tempo prima del torneo era inferiore a Tao Bai Bai (forse era forte come Goku del 21° Tenkaichi più o meno) e lo ha superato con l'allenamento di preparazione al 21° Tenkaichi... Il miglior alievo di Muten, Gohan, è stato superato dal giovane e promettente alievo Goku, così come il miglior alievo di Gru, Tao Bai Bai, è stato superato dal giovane e promettente alievo Tenshinhan...


    Comunque... Credo che i livelli siano...


    Muten piena forma = Son Gohan da Baba
    Gohan da vivo = Tao Bai Bai


    Al 22° Tenkaichi Muten è ancora più forte perchè si è allenato, mentre Son Gohan da Baba è ancora più forte perchè anche lui nell'aldilà è migliorato...
    http://gamesurf.tiscali.it/forum/signaturepics/sigpic3968_1.gif
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  5. #295
    Non posto dal '64 L'avatar di mr. utente
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    Io direi:

    Tenshinan = Muten 22° > Gohan Baba = Tao Bai Bai > Muten 21° > Gohan da vivo

  6. #296
    Junior Member L'avatar di goldsaint13
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    Eh si, ma ci sono cose che non tornano... Muten è dichiaratamente il più forte del mondo fino al 21° Tenkaichi... Come può Tao essere più forte di lui?
    Eppure Tao è famoso, non è che sia uno sconosciuto...
    E poi Muten era chiaramente fuori allenamento al 21° Tenkaichi...
    Non è che il livello che porta a ritenerlo il più forte del mondo è un po' più alto? Non dico come al 22° Tenkaichi però comunque più alto...
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  7. #297
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    Ho contattato nuovamente Kabu.

    L'idea sarebbe quella di stilare una serie di "richieste".

    Richieste relative a frasi e dialoghi che contraddicono in maniera palese quanto detto prima o ciò che comparirà in seguito.

    Non mi ha ancora risposto e, francamente, non me la sento proprio di sbilanciarmi in merito alla decisione che prenderà (vi chiedo soltanto un po' di pazienza).

    Certo, poter fruire della traduzione letterale dei balloon dei Kanzenban originali giapponesi sarebbe fantastico.

    Tuttavia, nel caso che il suo responso fosse negativo, è comunque nostro dovere confrontare la traduzione italiana con quella inglese, cercando di capire quale sia la versione più credibile.


    Visto che la discussione è ferma, mi prendo lo spazio per qualche osservazione parentetica.

    Anche la traduzione inglese commenta l'inizio del combattimento tra Tenshinhan e Jackie Chun sulla falsa riga di quanto fatto da Star Comics.

    "Evenly Matched" (pari forza).

    Il fatto che la superiorità di Tenshinhan emerga (indirettamente, più che altro, visto quanto mostrato in finale contro Goku) è altrettanto insindacabile.


    In ultimo, un ulteriore esempio di quanto sia opportuno emanciparsi da un'analisi testuale fondata unicamente sulla traduzione italiana.

    Il dibattito tra i sostenitori di Goku (ssj 3, vs Kid Bu) e Gohan (Saikyou No Senshi) è sempre gravitato attorno a due proposizioni.

    Ed effettivamente la lettura del manga edito da Star Comics lasciava spazio a più di un'interpretazione, in quanto le parole di Kibitoshin potevano essere parafrasate sia al singolare che al plurale (in riferimento ai Kaiohshin che avevano causato l'indebolimento di Kid Bu); anzi, a dirla tutta, un riferimento testuale in particolare, "gli altri", avvalorava indubbiamente una chiave di lettura che il resto della saga tendeva invece a confutare.

    Al contrario, la traduzione inglese ci offre un'interpretazione decisamente più omogenea.

    Da una parte il messaggio di Goku è sempre il medesimo.


    http://view.thespectrum.net/series/d...ume+42&page=52


    "Don't! Even though he's back to normal, he's still far too strong for us! If we leave, he'll be sure to win!"


    Il senso delle parole di Kibitoshin è, invece, molto diverso.


    http://view.thespectrum.net/series/d...ume+42&page=70


    "By absorbing Dai Kaioushin, Buu lost power and became gentler. Now he's pure evil, and without any mercy"


    Ergo, l'unico assorbimento depotenziante è stato quello del capo dei Kaiohshin.

    Chiave di lettura che trova una perfetta corrispondenza nelle parole di Goku (che ipotizza di dare vita ad un guerriero potente quanto lui [poco più forte o poco più debole] fondendosi con Mr. Satan) e che non viene contraddetta dalla considerazione effettuata dallo stesso saiyan nei riguardi di Buff Bu.


    http://view.thespectrum.net/series/d...ume+42&page=67


    "Hey... He's changing!"


    Non è assolutamente mia intenzione dare vita ad un dibattito che, in questo momento, si rivelerebbe completamente decontestualizzato.

    Volevo unicamente sottolineare quanto divergessero le due traduzioni e, conseguentemente, rimarcare l'opportunità di prenderle entrambe in esame (indipendentemente dalla risposta di Kabu).
    Ultima modifica di Grifis; 12-06-2010 alle 20:14

  8. #298
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    Vista la richiesta effettuata da final nel primo post, invito tutti a non proseguire sulle tematiche sollevate da grifis qui sopra. Esse verranno trattate nel momento più adeguato.
    Tuttavia, non posso che pensare che, proseguendo su questa linea, ci sia il rischio di una sterile attesa che potrebbe semplicemente affossare il topic. A mio avviso, procedere in questa maniera richiederebbe di analizzare la sola opera originale, e non limitarsi a singole, sporadiche frasi. Né l'inglese né l'italiano possono darci certezze. non me la sento di dare valore ad una traduzione diversa da quella italiano solo perchè meglio si incastra con altre frasi. Se ci si vuole distaccare dal manga italiano, l'unica strada è quella della lingua originale. Se non è accessibile, ci si dovrebbe limitare ad una singola traduzione, dato che le altre, per quanto più sensate possano apparire, non possiedono un grado maggiore di verità, per i nostri parametri. Per assurdo, potrebbe esserci un'incongruenza nell'originale che non è stata riportata in uan traduzione, rendendola logica, ma sbagliata.
    In sintesi, per me o si usa solo il manga italiano, o si fermano i lavori finché non si ottiene libero accesso all'originale. Altrimenti perché non fare confronti con il manga francese, o con il tedesco? Perché fermarsi alla traduzione inglese?

  9. #299
    I'm the best! L'avatar di vincenzopan
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    Citazione Originariamente Scritto da Majin Broly Visualizza Messaggio
    Vista la richiesta effettuata da final nel primo post, invito tutti a non proseguire sulle tematiche sollevate da grifis qui sopra. Esse verranno trattate nel momento più adeguato.
    Tuttavia, non posso che pensare che, proseguendo su questa linea, ci sia il rischio di una sterile attesa che potrebbe semplicemente affossare il topic. A mio avviso, procedere in questa maniera richiederebbe di analizzare la sola opera originale, e non limitarsi a singole, sporadiche frasi. Né l'inglese né l'italiano possono darci certezze. non me la sento di dare valore ad una traduzione diversa da quella italiano solo perchè meglio si incastra con altre frasi. Se ci si vuole distaccare dal manga italiano, l'unica strada è quella della lingua originale. Se non è accessibile, ci si dovrebbe limitare ad una singola traduzione, dato che le altre, per quanto più sensate possano apparire, non possiedono un grado maggiore di verità, per i nostri parametri. Per assurdo, potrebbe esserci un'incongruenza nell'originale che non è stata riportata in uan traduzione, rendendola logica, ma sbagliata.
    In sintesi, per me o si usa solo il manga italiano, o si fermano i lavori finché non si ottiene libero accesso all'originale. Altrimenti perché non fare confronti con il manga francese, o con il tedesco? Perché fermarsi alla traduzione inglese?
    Secondo me è meglio proseguire con l'italiano, perchè usare troppi manga insieme, si creano delle incongruenze, pertanto preferisco usare quello del nostro paese perchè almeno è scritto nella nostra lingua. Poi tradurre l'opera in italiano, in inglese, in francese, in tedesco ecc., è troppo faticoso e richiede un mucchio di tempo. Ripeto che è meglio soffermarci sull'italiano.
    #1926 #ForzaNapoliSempre

  10. #300
    Junior Member L'avatar di goldsaint13
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    Citazione Originariamente Scritto da Grifis Visualizza Messaggio
    Non è assolutamente mia intenzione dare vita ad un dibattito che, in questo momento, si rivelerebbe completamente decontestualizzato.
    Infatti mi limiterò a dire... Io l'ho sempre detto che le cose stavano così...

    Citazione Originariamente Scritto da vincenzopan Visualizza Messaggio
    Secondo me è meglio proseguire con l'italiano, perchè usare troppi manga insieme, si creano delle incongruenze, pertanto preferisco usare quello del nostro paese perchè almeno è scritto nella nostra lingua. Poi tradurre l'opera in italiano, in inglese, in francese, in tedesco ecc., è troppo faticoso e richiede un mucchio di tempo. Ripeto che è meglio soffermarci sull'italiano.
    No, ma il problema è di ordine diverso...
    Non è tanto la lingua in cui è tradotto... Italiano e Inglese vanno equamente bene più o meno per tutti credo... Il problema è la fedeltà all'originale...
    Se la versione Italiana è tradotta in modo macheronico, non può essere presa in considerazione per stabilire parametri di valutazione... A noi non interessa una lingua o un'altra, ci interessa il significato...

    L'ideale per fare questa analisi sarebbe sapere tutti il Giapponese e leggere i volumi originali...
    http://gamesurf.tiscali.it/forum/signaturepics/sigpic3968_1.gif
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