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  1. #1
    The Cadarn L'avatar di Derfel
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    Predefinito Cosa ne pensate della Russia?

    Cosa ne pensate della Russia? Nazione potentissima ai vertici di ogni organizzazione mondiale e importantissimo riferimento (GAS) per Asia ed Europa.

    Ebbene questo stato non è una democrazia ma bensì un regime, un regime che elimina fisicamente i prori nemici e arresta qualsiasi manifestante che in piazza grida la sua rabbia!

    Un esempio lampante e sconvolgente è quello della novaya gazeta, settimanale che si occupa anche di temi scottanti, che ha perso già molti giornalisti eliminati fisicamente dal regime, dopo aver ricevuto minacce di morte pubbliche!


    Prego, a voi.

  2. #2
    希望 L'avatar di Gregory "Jecht"
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    Derfel... caro Derfel..

    La Russia non è l'unica nazione che è "guidata" da personaggi che utilizzano ogni mezzo per far perdurare la loro potenza. Dagli Stati Uniti fino allo Zimbabwe... Dall'età della pietra fino alla nostra. Siano essi chiamati Stati, Nazioni, Regimi o Tribù non cambia poi molto...

    Su tutto ciò cosa si vuol pensare?
    Lord Ohalland, guide my feet...

  3. #3
    The Cadarn L'avatar di Derfel
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    Eh caro mio, capisco il tuo discorso, ma le cose tra gli Stati Uniti e Russia sono un pochino diverse.

    Ma giusto un pochino.

    Se mi dicessi, lo stesso discorso della Russia potresti farlo per la Cina, potrei anche essere d'accordo, ma non per gli USA o per lo Zimbawe.

    Mezza Africa è un regime, nessuno dice il contrario, ma la Russia come ho detto è un punto di riferimento per tantissimi stati e certe cose che avvengono alla luce del giorno senza che nessuno se ne curi sono molto spiacevoli.

    Su questo punta il mio discorso, non su quanto siano "brutti" i regimi.

  4. #4
    Lol Member L'avatar di ghonnen
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    L' URSS (Russia per gli statunitensi) è l' unico baluardo europeo contro l' irrompente espansionismo americano.
    Non oso immaginare che cosa avrebbero fatto gli statunitensi senza l' armamento bellico nucleare dell' URSS.
    Si è visto infatti come gli states non ci abbiano pensato due volte prima di far sfoggio del loro intero arsenale nucleare finchè sono stati gli unici...almeno con l' unione sovietica a tenerli testa non hanno fatto ciò che volevano.
    Io ho vissuto negli states ed in russia per un po, e la differenza non stà nella violenza con cui il governo s' impone, ma la differenza stà che in Russia la gente è al corrente di chi li governa(guarda Putin, che non è affatto un santo), mentre negli U.S.A. le persone vivono nella totale ignoranza e credono realmente di essere i salvatori del mondo.

  5. #5
    Hey Paul! L'avatar di The_Ophidian
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    Citazione Originariamente Scritto da Derfel Visualizza Messaggio
    Eh caro mio, capisco il tuo discorso, ma le cose tra gli Stati Uniti e Russia sono un pochino diverse.[...]
    [...]Mezza Africa è un regime, nessuno dice il contrario, ma la Russia come ho detto è un punto di riferimento per tantissimi stati e certe cose che avvengono alla luce del giorno senza che nessuno se ne curi sono molto spiacevoli.[...]
    Dunque... Che cosa c'è di diverso rispetto agli USA?

    E poi ne sono sicuro voi che avete il pc non ne avete neanche uno di gioco originale.
    What can change the nature of a man?

  6. #6
    :.:: L'avatar di Connacht
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    Citazione Originariamente Scritto da ghonnen Visualizza Messaggio
    L' URSS (Russia per gli statunitensi) è l' unico baluardo europeo contro l' irrompente espansionismo americano.
    Considerando che l'URSS si è dissolta (per fortuna) direi che era l'unico baluardo.

    Ma poi è anche curioso che l'Unione Sovietica, che i suoi bei interventi armati, come in Ungheria, Cecoslovacchia o Afghanistan, li ha fatti ed in maniera anche più truce degli americani, sia considerata un "baluardo" contro l'espansionismo americano.
    Ma vabbè, andare contro gli americani fa sempre figo, loro sono gli imperialisti cattivi e corrotti che rovinano il mondo con le guerre e il McDonalds, chiunque altro invece è migliore del loro sistema - generando così anche simpatici paradossi a volte.

    Non oso immaginare che cosa avrebbero fatto gli statunitensi senza l' armamento bellico nucleare dell' URSS.
    Probabilmente se ne sarebbero stati in pace, visto che non ci sarebbe stata un'altra super-potenza a rivaleggiare con loro (generando tutta la corsa agli armamenti e il dirottamento dei conflitti in paesi satellite, piuttosto che scendere allo scontro diretto) e che soprattutto dava le armi a gran parte dei paesi in cui gli USA sono intervenuti militarmente.
    Andrebbe infatti notato in ogni caso che proprio perché c'è stata l'Unione Sovietica a "tenergli testa" (che poi è un concetto relativo, militarmente forse sì, economicamente proprio per niente) gli Stati Uniti oggi sono considerati un paese imperialista ed interventista.
    La divisione del mondo in due sfere ideologiche d'influenza ha stimolato questo "antagonismo", con tutte le conseguenze politiche del caso. Dove un paese cerca di espandere la propria influenza, solitamente l'altro combina qualcosa dietro le quinte, e spesso si bisticcia in prima persona.
    Ma la sfera di cristallo io non ce l'ho e non posso mai avere la certezza neanche per la più plausibile delle ucronie.

    Però gli Stati Uniti sono sempre nel torto più di chiunque altro, perché hanno vinto e questo non va giù a chi sentendo dire di una bomba intelligente caduta per sbaglio su di un palazzo pensa "ah gli americani massacrano civili innocenti, 'sti fascisti guerrafondai" mentre sentendo dire di un terrorista palestinese che si fa esplodere volontariamente in una piazza affollata pensa "poverino, era disperato perché Israele e gli USA opprimono i palestinesi, non approvo il suo gesto ma anche lui è una vittima, liberate la Palestina".

    Evvabbè, tanto se gli Stati Uniti finanziano di nascosto i mujaheddin durante l'invasione sovietica in Afghanistan sono loro stronzi che creano il terrorismo, se invece i sovietici danno armi ed ufficiali alla Corea del Nord che invade il sud sono i paladini del monto anti-imperialista che rappresentano l'unico baluardo contro le prepotenze yankee.
    Punto di vista molto a senso unico mi pare.

    Si è visto infatti come gli states non ci abbiano pensato due volte prima di far sfoggio del loro intero arsenale nucleare finchè sono stati gli unici...
    Grazie al cazzo, avevano appena inventato l'arma atomica, c'era l'enorme necessità di terminare la guerra, le altre soluzioni non erano granché fattibili ed in ogni caso nessuno ha dato tempo loro di permanere in una situazione di "paese atomizzato che non usa il suo arsenale" visto che in un paio di anni i sovietici han voluto salire a tutti i costi sullo stesso carro.

    Comunque, chi avrebbe detto che chiunque altro non avrebbe utilizzato l'atomica, dandogliela in anticipo e senza avere quindi precedenti di riferimento?
    Diamo per ipotesi un bombardiere armato di bomba atomica proprio ai sovietici, nella primavera del '42, con i nazisti che hanno massacrato e distrutto gran parte del paese e stanno avanzando paurosamente verso Stalingrado. Per me gliele avrebbero lanciate un miliardo per vendetta/disperazione, ma come ho già detto prima non sono un veggente.

    almeno con l' unione sovietica a tenergli testa non hanno fatto ciò che volevano.
    Non ha senso, una frase del genere non significa niente e si potrebbe tranquillamente ribaltare, chissà cosa avrebbe fatto l'URSS senza lo spauracchio americano; lo stesso varrebbe per la frase iniziale, gli USA erano l'unico baluardo occidentale contro l'URSS, con l'unica differenza che l'UE e la NATO sono sorte proprio a causa di questo presupposto, con un polo comune da contrastare alla politica sovietica e al Patto di Varsavia (alla faccia dell'URSS che sarebbe un "unico baluardo europeo"). Punto e a capo.

    e credono realmente di essere i salvatori del mondo.
    Con tutti i loro difetti e le cagate che anche loro hanno fatto, credetemi, sono infinitamente meglio di tutte le alternative che si sono opposte a loro (dai sovietici a Bin Laden), e meno male anzi che ci sono stati quando fu necessario.
    Ultima modifica di Connacht; 09-03-2009 alle 23:20

  7. #7
    Lol Member L'avatar di ghonnen
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    Citazione Originariamente Scritto da Connacht Visualizza Messaggio
    Considerando che l'URSS si è dissolta (per fortuna) direi che era l'unico baluardo.
    Già, già...dissolta.

    Ma poi è anche curioso che l'Unione Sovietica, che i suoi bei interventi armati, come in Ungheria, Cecoslovacchia o Afghanistan, li ha fatti ed in maniera anche più truce degli americani, sia considerata un "baluardo" contro l'espansionismo americano.
    Ma vabbè, andare contro gli americani fa sempre figo, loro sono gli imperialisti cattivi e corrotti che rovinano il mondo con le guerre e il McDonalds, chiunque altro invece è migliore del loro sistema - generando così anche simpatici paradossi a volte.
    Uao, e gli states allora che ormai si possono chiamare tranquillamente AMERICA?
    Dove mettiamo gli interventi terroristici statunitensi contro i governi indipendenti a capo dei singoli stati dell' America Latina? Oppure le occupazioni ILLEGALI di territori stranieri (occupazioni che ancora oggi persistono e con atti di estrema violenza) gli interventi armati all' interno dei territori latini e dei caraibi? Se a Washington non va bene il presidente di un paese dell' america latina puff... sparisce nel buio... e in poco tempo gli states riescono ad instaurare i loro regimi dittatoriali sostenendo i comandanti a capo con rifornimenti d' armi, finanziamenti e con piccole guerriglie a sedare le rivolte.
    Nei vostri libri di storia italiani si parla di Ubico? Gomez? Somoza? Carias? Potrei andare ancora avanti...
    Semplicemente l' America latina è nella merda grazie ai salvatori gringos.

    Probabilmente se ne sarebbero stati in pace, visto che non ci sarebbe stata un'altra super-potenza a rivaleggiare con loro (generando tutta la corsa agli armamenti e il dirottamento dei conflitti in paesi satellite, piuttosto che scendere allo scontro diretto)e che soprattutto dava le armi a gran parte dei paesi in cui gli USA sono intervenuti militarmente.
    Andrebbe infatti notato in ogni caso che proprio perché c'è stata l'Unione Sovietica a "tenergli testa" (che poi è un concetto relativo, militarmente forse sì, economicamente proprio per niente) gli Stati Uniti oggi sono considerati un paese imperialista ed interventista.
    La divisione del mondo in due sfere ideologiche d'influenza ha stimolato questo "antagonismo", con tutte le conseguenze politiche del caso. Dove un paese cerca di espandere la propria influenza, solitamente l'altro combina qualcosa dietro le quinte, e spesso si bisticcia in prima persona.
    Ma la sfera di cristallo io non ce l'ho e non posso mai avere la certezza neanche per la più plausibile delle ucronie.
    Credo che attualmente gli statunitensi vengano considerati imperialisti più che altro per i loro ultimi interventi armati, che ben poco hanno a che vedere con la contrapposizione dell' URSS.

    Però gli Stati Uniti sono sempre nel torto più di chiunque altro, perché hanno vinto e questo non va giù a chi sentendo dire di una bomba intelligente caduta per sbaglio su di un palazzo pensa "ah gli americani massacrano civili innocenti, 'sti fascisti guerrafondai" mentre sentendo dire di un terrorista palestinese che si fa esplodere volontariamente in una piazza affollata pensa "poverino, era disperato perché Israele e gli USA opprimono i palestinesi, non approvo il suo gesto ma anche lui è una vittima, liberate la Palestina".
    Eh....trovami il nesso tra Israele ed URSS...perchè davvero, non capisco il senso di quello che hai scritto.
    L' URSS non è mai stata contro la creazione di Israele, non vedo perchè tirare in ballo la questione.

    Evvabbè, tanto se gli Stati Uniti finanziano di nascosto i mujaheddin durante l'invasione sovietica in Afghanistan sono loro stronzi che creano il terrorismo, se invece i sovietici danno armi ed ufficiali alla Corea del Nord che invade il sud sono i paladini del monto anti-imperialista che rappresentano l'unico baluardo contro le prepotenze yankee.
    Punto di vista molto a senso unico mi pare.
    I sovietici non hanno mai invaso la corea del sud.

    La crisi di Cuba? L' URSS intervenne dopo, quando gli U.S.A. previdero un invasione dell' isola, visto che il loro regime era caduto.
    Ah, certo, le varie azioni terroristiche di quei tanto amati rivoluzionari/guerriglieri (il Che) che scossero tutta l' america latina, furono in opposizione alle dittature instaurate dagli statunitensi.
    Se gli U.S.A. si fossero mantenuti nei limiti dei loro confini, non ci sarebbero state insurrezioni comuniste che portarono altro sangue(da sommarsi all' insediamento dei regimi dittatoriali statunitensi).

    Grazie al cazzo, avevano appena inventato l'arma atomica, c'era l'enorme necessità di terminare la guerra, le altre soluzioni non erano granché fattibili ed in ogni caso nessuno ha dato tempo loro di permanere in una situazione di "paese atomizzato che non usa il suo arsenale" visto che in un paio di anni i sovietici han voluto salire a tutti i costi sullo stesso carro.
    Il Giappone non si è arreso per le due bombe atomiche, bensì per la pressione a nord dei sovietici, su questo gli storirci non hanno dubbi, ma ammetto che effettivamente faccia più figo scrivere che siano state le bombe a concludere tutto.
    Comunque gli stati uniti non lanciarono anche la terza bomba per il semplice fatto che la stavano ancora costruendo(anche se avevano già segnato l' obbiettivo da colpire).



    Comunque, chi avrebbe detto che chiunque altro non avrebbe utilizzato l'atomica, dandogliela in anticipo e senza avere quindi precedenti di riferimento?
    Diamo per ipotesi un bombardiere armato di bomba atomica proprio ai sovietici, nella primavera del '42, con i nazisti che hanno massacrato e distrutto gran parte del paese e stanno avanzando paurosamente verso Stalingrado. Per me gliele avrebbero lanciate un miliardo per vendetta/disperazione, ma come ho già detto prima non sono un veggente.
    La storia è costituita dai fatti, non da supposizioni...altrimenti si potrebbe persino discutere sul prezzo che gli U.S.A. hanno voluto pagare per l' intervento in guerra(anche se nel 2015 avremo la certezza o meno delle colpe di Pearl Harbor)

    Non ha senso, una frase del genere non significa niente e si potrebbe tranquillamente ribaltare, chissà cosa avrebbe fatto l'URSS senza lo spauracchio americano; lo stesso varrebbe per la frase iniziale, gli USA erano l'unico baluardo occidentale contro l'URSS, con l'unica differenza che l'UE e la NATO sono sorte proprio a causa di questo presupposto, con un polo comune da contrastare alla politica sovietica e al Patto di Varsavia (alla faccia dell'URSS che sarebbe un "unico baluardo europeo"). Punto e a capo.
    Infatti, chissà cos' avrebbe fatto...è stata una fortuna che si creasse questa situazione di stallo.
    Non ho mai detto di essere a favore della sovietizzazione a livello globale.
    Semplicemente che ci vuole e ci voleva (e all' epoca, dopo che il mondo era a pezzi per via di un simile conflitto)un deterrente contro gli statunitensi.
    Adesso che nel club ''C' è l' ho anche io'' ci stanno in tanti, i deterrenti sono maggiori...

    Con tutti i loro difetti e le cagate che anche loro hanno fatto, credetemi, sono infinitamente meglio di tutte le alternative che si sono opposte a loro (dai sovietici a Bin Laden), e meno male anzi che ci sono stati quando fu necessario.
    A dir la verità sono stati gli U.S.A. ad essersi opposti all' U.R.S.S.
    Ultima modifica di ghonnen; 10-03-2009 alle 01:40

  8. #8
    The Cadarn L'avatar di Derfel
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    Citazione Originariamente Scritto da The_Ophidian Visualizza Messaggio
    Dunque... Che cosa c'è di diverso rispetto agli USA?
    Qualcosa di diverso, gli stato uniti nella loro "arroganza" sicuramente stanno tentando di fare qualche passo avanti sotto questi aspetti a mio avviso. Non saprei dirti quale è meglio, però ti posso dire che se negli usa c'è Guantanamo (per i prigionieri di guerra) in Russia c'è l'intera Siberia piena di carceri dove è difficile sopravvivere.

    Il governo incrimina i politici "scomodi" e gli fa passare anni su anni in carceri dalle condizioni disumane, questo almeno mi pare che negli stati uniti non avvenga.

    O sbaglio?

  9. #9

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    Citazione Originariamente Scritto da The_Ophidian Visualizza Messaggio
    Dunque... Che cosa c'è di diverso rispetto agli USA?
    assolutamente nulla (tranne la forma di governo in cui gli usa sono avanti anni luce rispetto alla russia).
    e sarebbe intelligente riuscire a capire che chi spalleggia la politica imperialista della russia spalleggia anche quella degli usa. è esatto anche il contrario naturalmente.
    gli usa sono brutti e cattivi, ma non è per questo che si deve giustificare qualsiasi schifezza compiuta da altri.
    e poi, fondamentalmente, io sono dell'idea che riguardo alle controversie internazionali (perchè alla fine si è arrivato a parlare di quello), dividere tutto fra un bene e un male ancestrali, secondo un partito preso, è quanto di più sbagliato si possa fare.


    Citazione Originariamente Scritto da ghonnen Visualizza Messaggio
    Già, già...dissolta.
    sì, l'unione sovietica ha perso la guerra fredda e si è dissolta.
    la russia non ha nessuna legittimità nel muoversi come ha fatto per esempio in ossezia l'altr'anno (anche se va riconosciuto che dopo il kosovo in quel senso ormai c'è poco da meravigliarsi).
    alla russia non va concessa nessuna legittimità quando si muove allo scopo di voler ri-creare sfere di influenza tipo guerra fredda (considerando anche che poi la guerra fredda l'ha persa), andando ad attaccare stati sovrani e indipendenti.
    e ti dirò che i vicini della russia (stati baltici o ex paesi del patto di varsavia che siano) hanno anche tutto il diritto di scegliere con chi stare.
    è un loro diritto quello di scegliere di avvicinarsi all'occidente, se lo vogliono. e noi non possiamo giustificare aspirazioni illegittime come quelle di indebolire stati autonomi, fomentando minoranze allo scopo di sovvertire gli stati quo determinatisi democraticamente per poter così mettere alla testa qualche governante fedele a putin. o peggio invadere unilateralmente.

    ma in base a cosa si possono giustificare certe azioni autoritarie e nazionalistiche? solo perchè altri le hanno compiute in precedenza? fantastico

    io questa strenua difesa alla russia l'avrei potuta capire una decina di anni fa, quando sembrava si stesse andando in direzione di un processo democratico duraturo, ma è bastato poco per capire la realtà. ed oggi, francamente, ci vuole solo tanto coraggio nel difendere certe nefandezze.
    questo parlando solo della politica estera, senza soffermarsi sula situazione interna che come ricordava derfel, è indifendibile.
    ma del resto la russia è sempre stata una regione dove libertà individuali e diritti fondamentali non sono mai esistiti, anche tornando indietro nel tempo, anche fino ai tempi degli zar... si potrebbero fare tanti esempi.

    riguardo al quadro che ha ritratto dell'america latina non lo metto in discussione, anzi sono d'accordo con te (come sono d'accordo con te su altre cose che hai scritto), dico però che hai spiegato al meglio l'attuale situazione della russia e dei suoi vicini. spero ne fossi consapevole

  10. #10
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    In Russia gli individui scomodi gli uccidono, ma anche negli USA li mettono a tacere, censurandoli o facendoli licenziare (nel caso dei giornalisti), credo. Certo, il secondo metodo è più "giusto", tuttavia sempre di censurare quello che non fa comodo si tratta. In ambito prettamente militare, la Russia non è oramai più in grado di reggere il confronto con il vecchio antagonista, che attualmente si ritrova a non avere più rivali sotto questo punto di vista.



    Citazione Originariamente Scritto da ghonnen Visualizza Messaggio
    Il Giappone non si è arreso per le due bombe atomiche, bensì per la pressione a nord dei sovietici, su questo gli storirci non hanno dubbi, ma ammetto che effettivamente faccia più figo scrivere che siano state le bombe a concludere tutto.
    Verissimo, tantochè l'8 Agosto, due giorni dopo Hiroshima, il gabinetto giapponese decise di proseguire la guerra. Avevano a disposizione due milioni di soldati più la milizia territoriale per provare a fermare gli invasori. La vera mazzata non fu Nagasaki, bensì la dichiarazione di guerra dell'URSS, che passò all'offensiva in Manciuria.

    (anche se nel 2015 avremo la certezza o meno delle colpe di Pearl Harbor)
    ???

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