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  1. #21
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    Citazione Originariamente Scritto da Andrew Visualizza Messaggio
    beh, nessuno ha fatto mica una giornata della memoria per i morti dei gulag sovietivi, di numero decisamente superiore ai morti ebraici tra l'altro
    Le due questioni sono su piani differenti, non si fa la conta dei morti ma si va a guardare cosa quella morte rappresentava e quale era il fine di quelle uccisioni.
    Oltre a questo non piccolo particolare bisogna anche comprendere che noi siamo in Italia e abbiamo un passato in cui i gulag sovietici hanno avuto un importanza inferiore rispetto ai campi di sterminio nazista. Insomma bisogna relativizzare anche geograficamente un evento storico e vedere in quali aree quell'evento ha avuto maggior influenza.

    Sul fatto degli adolescenti Nazi non mi meraviglio, mi sembra che ultimamente vada di moda esserlo. In qualche modo la storia fasci-nazista è stata riabilitata ed alleggerita dalle pesanti colpe morali che si porta dietro, si aggiunga che forze che platealmente si richiamano al fascismo sono state anch'esse riabilitate e "legalizzate". I ragazzini di oggi non guardano al fasci-nazismo con gli occhi con cui lo guardavo io a mio tempo, in certi casi mi sembra che venga visto come un periodo storico positivo che è stato screditato da una qualche congiura demo-catto-comunista.
    A torme, di terra passarono in terra,
    Cantando giulive canzoni di guerra,
    Ma i dolci castelli pensando nel cor;
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  2. #22
    ricercatore L'avatar di sands of time
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    ne conosco alcuni di questi individui, posso solo dire che sono infinitamente tristi e, ovviamente, molto ignoranti..
    "il destino ti verrà a cercare"

  3. #23
    Guerriero Barbaro L'avatar di Will
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    Citazione Originariamente Scritto da Naoto Visualizza Messaggio
    Le due questioni sono su piani differenti, non si fa la conta dei morti ma si va a guardare cosa quella morte rappresentava e quale era il fine di quelle uccisioni.
    Oltre a questo non piccolo particolare bisogna anche comprendere che noi siamo in Italia e abbiamo un passato in cui i gulag sovietici hanno avuto un importanza inferiore rispetto ai campi di sterminio nazista. Insomma bisogna relativizzare anche geograficamente un evento storico e vedere in quali aree quell'evento ha avuto maggior influenza.
    tu sei senz'altro più compentente di me in storia, ma non sono daccordo con te.
    le due questioni dal mio punto di vista non sono su piani differenti; perchè sono due ideologie che hanno mandato a morte moltissime persone tra ebrei, kulaki, oppositori politici ed altri.
    capisco il tuo discorso della dislocazione geografica, ma questi avvenimenti sono sullo stesso piano tragico.
    "Una cantante di merda che frequenta un cantante di merda per la proprietà transitiva può solo continuare a produrre musica di merda"
    Casper su Tatangelo&D'Alessio

  4. #24
    A.ed E. xsempre nel cuore L'avatar di La Professoressa
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    conosco gente (in particolare ragazzini di 16 anni) che si dichirano fascisti e lodano il duce ma se gli fai una domanda sul fascismo non ti sanno manco rispondere...incredibilmente triste
    "questo si chiama ska è allegro e tu lo sai questo si chiama ska e ballarlo tu dovrai!"

  5. #25
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    Citazione Originariamente Scritto da Will Visualizza Messaggio
    tu sei senz'altro più compentente di me in storia, ma non sono daccordo con te.
    le due questioni dal mio punto di vista non sono su piani differenti; perchè sono due ideologie che hanno mandato a morte moltissime persone tra ebrei, kulaki, oppositori politici ed altri.
    capisco il tuo discorso della dislocazione geografica, ma questi avvenimenti sono sullo stesso piano tragico.
    Per iniziare un discorso sotto questo punto di vista dobbiamo chiarire innanzitutto di cosa stiamo parlando; nel senso di definire quelle che tu chiami "ideologie" per far in modo che io non parli di Z e tu risponda pensando ad A.
    Provo a definirle io e da queste definizioni ti spiego le mie ragioni.
    Mi sembra chiarissimo che la confusione non sia nei nostri concetti di fasci-nazismo. Credo che anche tu come me convenga che questa sia un "ideologia" sviluppatasi intorno agli anni 20 e 30 del secolo scorso che aveva come obbiettivi la sottomissione delle razze non-ariane alla razza ariana, la soppressione totale della razza ebraica (se non teorizzata e certificata, per lo meno dimostrata coi fatti), l'antidemocrazia, l'antiborghesia (paradossalmente esattamente come nel comunismo), l'idea che esistesse un tipo d'uomo perfetto e coloro che ad esso non si avvicinavano (nel senso di assomigliargli) erano da considerare imperfetti, impuri, indegni di vivere. Da qui i lager (ma anche dalla necessità di manodopera a costo zero), le leggi razziali, le persecuzioni nei confronti di omosessuali, handicappati, minorati fisici. Su questo penso concordiate tutti.
    E' un ideologia che si configura strutturalmente razzista dato e strutturalmente gerarchica e antidemocratica. Ciò cosa significa? Che quei lager, quelle morti, quegli orrori nascono non in visrtù di scelte contingenti dell'individuo, ma in nome di una ineluttabile supremazia di razza; supremazia irrazzionale, data dal destino e pertanto legittimante qualsiasi azione tesa a render concreta la propria innata supremazia. Significa che i lager, la sottomissione delle altre razze sono intrinseche al nazismo (non dico fascismo perchè è cosa diversa).
    Credo che su questo siamo d'accordo tutti.

    Il punto della discordia sono i lager sotto il simbolo della falce e martello.
    Qui dobbiamo definire.
    Il Comunismo non implica i lager, la sottomissione delle altre razze, la sottomissione degli altri popoli, i lavori forzati, la guerra di conquista. Viceversa il nazismo implica ciò. Quando dico implica dico che è proprio di quel sistema ideologico quel modo di agire. Il mondo teorico non esiste ma se prendiamo l'elaborazione teorica del comunismo essa non ha nulla a che vedere con i gulag o i piani quinquiennali, con la deportazione e lo sterminio dei kulaki o con i carri armati di Tienanmen. Viceversa il nazismo, anche nella sua elaborazione prettamente teorica, è l'ideologia della conquista, della supremazia di una razza su di un altra, della guerra per purificare il mondo, degli ebrei causa di tutti i mali, degli slavi da ridurre in schiavitù.
    La differenza (se parliamo di morti di lager=nazismo e morti di gulag=comunismo) è questa: i morti di gulag non sono impliciti al comunismo, non sono necessari ne previsti.

    La degenerazione del comunismo ha dato origine invece ad orrori parificabili a quelli dei lager ma tuttavia ancora una volta da inserire in un piano differente rispetto ad essi. Se si parla di gulag si parla di URSS, quindi di Lenin e Stalin. Il fulcro del discorso è questo. Ma già sul definire comunismo ciò che è avvenuto in URSS è assurdo e non fa onore ne alla conoscenza storica ne alle nostre capacità di elaborare i fenomeni storici. Quello che passa alla storia come stalinismo è un qualcosa che prende soltanto gli orpelli e gli slogan del comunismo teorico e li piega ad esigenze tutt'altro che comuniste. Lo stalinismo è un fascismo (non un nazismo) mascherato. Venendo al discorso dei gulag si sa che in essi ci finivano i kulaki restii ad abbandonare le terre, gli oppositori politici, i dissidenti (laddove dissidente voleva dire antipatico a qualcuno che aveva il potere), coloro che in un modo od in un altro si opponevano (anche debolmente) al potere costituito. Dove sta quindi la differenza che colloca anche le barbarie dei gulag in un piano superiore a quelle dei lager? Nella contingenza, nel loro essere un qualcosa di possibile ma non certo nella vita degli individui. Per me la differenza è che nel gulag ci si finiva non per destino, ma per scelta o contingenza della vita.

    Non si fa la conta dei morti, ma si cerca di comprendere le intenzioni e le finalità e personalmente il pensiero di un ideologia che vede le altre razze come inferiori e destinate alla schiavitù e alla morte (a prescindere dalle scelte individuali) è quanto di peggio possa esistere.
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  6. #26
    Guerriero Barbaro L'avatar di Will
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    ho capito naoto, ma per me non fa alcuna differenza che il comunismo prevedesse o meno i gulag; perchè come dicevi tu, di fatto è accaduto.
    per me è più o meno la stessa cosa; perchè successivamente alla crisi del 29 si sono formati i governi totalitaristici in germania, italia e urss e tutti questi governi hanno puntato al controllo totale dello stato, assolutistico; evidentemente il controllo assolutistico porta allo sterminio degli oppositori e anche se ogni totalitarismo ha le sue sfumature che lo rendono differente dagli altri, sono sempre dei totalitarismi.
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  7. #27
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    Citazione Originariamente Scritto da Will Visualizza Messaggio
    ho capito naoto, ma per me non fa alcuna differenza che il comunismo prevedesse o meno i gulag; perchè come dicevi tu, di fatto è accaduto.
    per me è più o meno la stessa cosa; perchè successivamente alla crisi del 29 si sono formati i governi totalitaristici in germania, italia e urss e tutti questi governi hanno puntato al controllo totale dello stato, assolutistico; evidentemente il controllo assolutistico porta allo sterminio degli oppositori e anche se ogni totalitarismo ha le sue sfumature che lo rendono differente dagli altri, sono sempre dei totalitarismi.
    scusa se mi intrometto fra te e Naoto, però credo che qui nessuno stia negando i totalitarismi di cui parli.. credo stesse semplicemente cercando di mettere in evidenza come in un caso determinate azioni siano insite all'ideologia in sè, mentre in un altro non sono affatto previste; se poi sono state prese in considerazione e messe in pratica si tratta semplicemente di aver sfruttato e travisato un ideologia.. io ad esempio non me la sento proprio di associare lo stalinismo al comunismo.. ma magari sbaglio.....
    questa è la mia taccola: Chiò.

  8. #28
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    Citazione Originariamente Scritto da Will Visualizza Messaggio
    per me è più o meno la stessa cosa; perchè successivamente alla crisi del 29 si sono formati i governi totalitaristici in germania, italia e urss e tutti questi governi hanno puntato al controllo totale dello stato, assolutistico; evidentemente il controllo assolutistico porta allo sterminio degli oppositori e anche se ogni totalitarismo ha le sue sfumature che lo rendono differente dagli altri, sono sempre dei totalitarismi.
    Alla crisi del 29 si può collegare solo il nazismo ma è riduttivo pensare che sia stata l'unica causa.
    Vado con ordine.
    In Russia la rivoluzione bolscevica è del 1917, sorvolo sulle condizioni in cui viene preso il potere e sulle condizioni in cui si trovava la Russia in quel momento; checche se ne dica (sia chi è pro sia chi è contro) quello non è comunismo, è altro. Forse possiamo pensare che sia già totalitarismo quello del 1917 con Lenin, non lo so, non ho studiato abbastanza l'argomento; sicuramente è totalitarismo quello di Stalin forse il meglio organizzato che la storia umana abbia visto (meglio in senso negativo, nel senso di più strutturato, più "totalitario" ovvero più capace di controllare ogni singolo aspetto della vita dei cittadini). Ma ripeto che sicuramente il comunismo non è questo.
    Il fascismo in Italia prende il potere nel 1922, quindi 7 anni prima della crisi del '29. Anche qui cause e varie cose son troppo lunghe da spiegare, però se interessano possiamo parlarne.
    Collegata alla crisi del 1929 è invece la nascita del nazismo, non tanto perchè esso nasce in quel momento; quanto perchè il '29 permette clamorosamente ad Hitler di guadagnare consensi ed ottenere risultati incredibili. Qui però la colpa è nostra: dei vincitori della prima guerra mondiale ed in particolar modo dei francesi (che dovevano vendicarsi di una guerra persa 30 anni prima....). Le condizioni imposte ai tedeschi (sia economiche che umane) erano veramente durissime e la Germania dovette fare un notevole sforzo dal 1918-19 in poi per risollevarsi. Nonostante le difficoltà in Germania si crea tuttavia uno dei governi più moderni e vivaci dell'epoca e si può dire che i tedeschi stanno riuscendo nell'intento di pagare i debiti di guerra e contemporaneamente ricrearsi come nazione, questo anche grazie agli USA che aiutano economicamente la Germania in quest'impresa. Con la crisi del '29 però gli USA finiscono a tappeto ed iniziano un periodo di chiusura verso l'esterno; ovviamente gli aiuti alla Germania si esauriscono e quest'ultima, oppressa dai debiti di guerra, non riesce più a tenere il passo degli interessi. L'inflazione sale alle stelle e anche i generi di prima necessità diventano dei beni preziosi e carissimi(non sono inventate le cronache di chi racconta che si andava a comprare il pane con la carriola carica di banconote). In un clima di miseria e sfiducia nelle istituzioni borghesi che avevano portato la nazione allo sfracello, riesce ad emergere la figura di Hitler: un omino austriaco, bruttarello, pittore fallito, che qualche anno prima in prigione (reati politici) aveva scritto un libercolo delirante il Mein Kampft (mia battaglia). Questo delirio diventa incredibilmente la bibbia di un popolo allo stremo, disposto a credere a tutto e a tutti pur di risollevarsi.
    Ok forse è limitato, ma più o meno è andata così.
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  9. #29
    Anima corrotta L'avatar di KURGAN
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    Ed ecco che il thread tragicamente si trasforma in uno scontro politico.

    Mentre voi vi massacrate a snocciolare date, numero di morti, dei ragazzini di 12 anni (senza offesa per la categoria) si collegano a siti Neo - nazi o di estrema sinistra.

    Non trasformate il topic in qualcosa di totalmente diverso. Non c'è nulla di politico o ideologico in un gruppetto di IMBECILLI che chatta con toni nazi su Msn!

    Piuttosto chiedetevi perchè lo fanno! Persone vuote che da 50 anni vengono bombardate dal ricordo di una guerra che non immaginano neppure, da fantasmi di ideologie che per quanto Terribili fossero davano e danno ancora un'identità.

    Messaggi forti che servono in un mondo dove la politica è vista come uno scontro, un derby di calcio: non a caso simboli orribili vengono mostrati negli stadi, durante le manifestazioni.

    "La tribù si riunisce" non importa sotto quale simbolo, l'importante è che quest'ultimo sia forte a sufficienza per incutere terrore e rassicurare chi vi partecipa.
    Che il simbolo riunisca per dare un'identità, un senso alla vita altrimenti vuota, che rassicuri in un mondo dove tutto è incertezza: poco male se a farne le spese siano i più deboli, "il simbolo" ha bisogno di vittime per poter sopravvivere.
    Da sempre c'è stato bisogno dei più deboli per far sopravvivere il più forte, ed il "simbolo" può renderti tale a patto che tu stia alle sue regole :" l'ignoranza è forza, la libertà è schiavitù, la pace è guerra ( Orwell 1984)"
    E' più importante studiare gli uomini che i libri

  10. #30
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    KURGAN guarda che nessuno si sta scontrando e soprattutto non mi pare di aver dato connotazione politica al tread. La discussione con Will è come al solito tranquillissima.
    Semplicemente per affrontare un problema come quello proposto dall'autore del topic è per me necessario affrontare i problemi storico-ideologici da cui nascono certe "derive".
    Che sia un fenomeno sociale è indubbio ma altrettanto indubbio è che proprio in questi ultimi 10-15 anni in Italia si è operato, per necessità ed opportunismi politici, un revisionismo storico-ideologico il quale, passando prima per l'equiparazione fascismo=comunismo, poi per il "sorpasso" (cifre alla mano) dei gulag sui lager, poi per la riabilitazione del fascismo, è infine giunto alla demonizzazione del comunismo in quanto tale e del movimento partigiano. I ragazzini in crisi adolescenziale-esistenziale è vero che sono un fenomeno sociale ma hanno anche trovato appoggio in simbologie e miti che la storia ha seppellito come sconfitti, che la nostra morale ha condannato, che lo stesso Stato in cui viviamo ripudia e bandisce e che invece sono stati clamorosamente riabilitati per "sgombrare la strada" alla "discesa in campo" del predestinato. Ed è inevitabile giungere ad un discorso che deve affrontare le responsabilità politiche perchè tutto nasce da un esigenza politica (inteso nel senso di opportunismo per vincere in politica); Pansa non ha scoperto nulla di nuovo ed esistono saggi seri fatti da storici conosciuti che trattano l'"acqua calda" scoperta da Pansa in modo scientifico e serio. Questo avveniva 20-30 anni prima dell'acqua calda scoperta da Pansa, solo che per opportunismo politico si è voluto dipingere il periodo precedente alla "discesa in campo" come un periodo intellettualmente buio e grigio in cui i "dotti" erano piegati al potere politico delle camice rosse e delle camice bianche e non hanno potuto e voluto descrive e studiare la verità sulla Resistenza, sul comunismo, sulla nascita della Repubblica e della Costituzione. Si è portata avanti la tesi che su tutt questo sia calato un velo rosso e che pertanto una congiura non ha permesso la conoscenza della verità: il comunismo è barbarie, i partigiani sono dei barbari, il fascismo non era così brutto come lo si è dipinto, Mussolini era un ottimo statista e via dicendo. Creato questo quadro e amplificatolo con la forza dei mass media, i risultati sono che i movimenti, i simboli, le ideologie, fasci-naziste sono risorti. Forse anche portati avanti da bambini in crisi adolescenziale è vero, ma questi bambini hanno alle spalle organizzazioni e movimenti che la storia aveva già condannato. Movimenti di adulti e non di adolesenti in crisi:
    -I cori "Duce, duce" rivolti a Berlusconi dalla platea napoletana non provenivano da gruppi di bambini di 12 anni
    -Berlusconi che fa il saluto romano alla platea napoletana non è un bambino di 12 anni in crisi esistenziale
    -I "contestatari" che hanno fatto la manifestazione anti-Prodi alla Cattolica e che facevano il saluto romano non sono bambini di 12 anni in crisi esistenziale
    Mi fermo ma potrei continuare all'infinito.
    Tutte queste sono casse di risonanza enormi e sono una delle cause dell'influenza che queste ideologie esercitano sui bambini di 12 anni in crisi.
    Ma chiudere un discorso solo perchè tocca e deve toccare il campo politico (e io non sono a caccia dei voti di nessuno) e gettarsi un un fatalismo impotente è il primo passo per lasciare campo aperto alla rinascita di un brutto passato sepolto.
    Tra l'altro visto che piace citare Orwell, quanto accaduto è quanto di più orwelliano potesse accadere.
    "Chi controlla il presente controlla il passato e chi controlla il passato contolla il futuro". Ed è quello che è successo: chi controlla il presente ha revisionato e letteralmente riscritto (a proprio piacimento) il passato e lo ha fatto per spianarsi la strada politica per il futuro.
    Allora se faccio questo (snocciolare numeri e date) è perchè vedo che c'è bisogno di chiarezza e non di fatalismo; e se questo mio snocciolare mi porta a tangere argomenti politici, non posso tirarmi indietro e sdegnarmi di fronte a questa "vil materia", soprattutto perchè so che alla base di tutto ci sono scelte politiche precise e per nulla fatalistiche.
    Ultima modifica di Naoto; 27-01-2007 alle 09:54
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