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  1. #1
    Senior Member L'avatar di Emis~
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    Predefinito Che bello Dragon Ball Super

    Ciao ragazzi!! Torno nel forum dopo anni solo per commentare questo grandioso ritorno in scena della nostra serie più amata! Dragonball Super! Che dire ragazzi, dopo molto scetticismo iniziale, dovuto alla pessima partenza (a mio parere) della serie con disegni di pessima qualità e animazioni molto discutibili, mi sono ricreduto a partire dalla saga del torneo tra 6° e 7° universo. I disegni sono decisamente migliorati e la storia diventa sempre più interessante! Adesso sono in pari col Giappone e sono all'episodio 113. Non voglio dire di più, per ora, per non fare spoiler, ma sono proprio curioso di sapere cosa ne pensate voi pochi utenti rimasti a frequentare questo ex-attivissimo e bellissimo forum dedicato a Dragonball, che una volta era cosi pieno di vita e che adesso appare cosi deserto.

  2. #2
    Senior Member L'avatar di Grifis
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  3. #3
    Bored Member L'avatar di Red
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    C'era un vecchio adagio riguardo il GT: "ottime idee, pessima realizzazione"... con Super non siamo troppo lontani, anche se andrebbe precisato che quell'ottime idee per il GT sta più per "è dedito a ravanare nel cestino della carta straccia di Toriyama" e per Super "raschia il fondo del barile".
    A dirla tutta, ho smesso pure di informarmi, dopo aver saputo che il "mitico" episodio doppio di ottobre ha floppato in termini di ratings, ma che fonti Toei hanno assicurato che sta serie andrà avanti per un bel pezzo in quanto DB è più che remunerativo come franchise.


    Il fandom italiano poi, mamma mia... è sempre stato una barzelletta, ma con Super sta toccando livelli di pena che non credevo possibili.

    Ma va beh, non ho voglia di perdere altro tempo a spiegare perchè Dragon Ball e Toriyama sono la parodia di sè stessi da 10 anni, nè ho bisogno di nutrirmi di tropi e clichè totalmente fuoriluogo per "nobilitare" DB più di quanto meriti, nè perdo tempo con fanboy in negazione e bambini cretini che definiscono "haters" quei quattro scemi che a DB vogliono dare l'importanza e la dignità (sì, proprio la dignità) che merita, nè commento improvvisate analisi a campione con voci riciclate da vecchi adagi che concludono dicendo "sì, il 30% dice che Super è fresco, il 30% che porta nuovi fan di cui ovviamente non parleremo, il resto ha dato la risposta sbagliata".
    Basta dire che non c'è niente da fare: 16 anni fa era un baracconata, e lo è anche adesso. Un baraccone circense, con tanto di teatrino promozionale itinerante a mendicare qualche spicciolo.

    E poi basta: chi ha voglia di guardare ancora l'ennesima serie di Dragon Ball lo faccia, e così sia. Io ho di meglio a cui pensare.

  4. #4
    Senior Member L'avatar di Ssj 3
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    Citazione Originariamente Scritto da Grifis Visualizza Messaggio
    E fatti vedere ogni tanto in giro, maleducato!

    Me lo faccio andar bene anche sotto il falso nome di Kyosuke


    Citazione Originariamente Scritto da Red Visualizza Messaggio
    C'era un vecchio adagio riguardo il GT: "ottime idee, pessima realizzazione"... con Super non siamo troppo lontani, anche se andrebbe precisato che quell'ottime idee per il GT sta più per "è dedito a ravanare nel cestino della carta straccia di Toriyama" e per Super "raschia il fondo del barile".
    A dirla tutta, ho smesso pure di informarmi, dopo aver saputo che il "mitico" episodio doppio di ottobre ha floppato in termini di ratings, ma che fonti Toei hanno assicurato che sta serie andrà avanti per un bel pezzo in quanto DB è più che remunerativo come franchise.
    Per il discorso del flop comunque mi pare sia dipeso dal fatto che quel giorno una rete rivale avesse messo uno dei suoi programmi di punta che tanto vanno di moda in giappone (un super sentai) in contemporanea a DB Super. Relativamente a questo l'episodio è andato bene. Se poi vogliamo parlare del brand in generale sono da poco usciti i rendiconti di TOEI e DB è il prodotto che frutta di più, una cifra di gran lunga più alta di One Piece.

    Poi se vogliamo entrare nel merito di "DB Super è un prodotto buono/mediocre/pessimo" ci sto ma è un altro paio di maniche.

    p.s. sono contento che Nadal sia tornato a vincere, seppur favorito dal momento del tennis. In una vecchia discussione ti avevo anche detto che lo vedevo bene nel 2016 pre-infortunio e che non si può dare per morto uno come lui.

    Spero invece Nole si tolga qualche altra soddisfazione quest'anno e non rimanga alla storia come quello che ha smesso di vincere dopo il CGS.

  5. #5
    Bored Member L'avatar di Red
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    Sì, quest'anno è andata oltre ogni più rosea aspettativa con tutto che siamo sempre in pieno Medioevo tennistico e che rimane il rimpianto della finale dell'Australian Open.
    Nole non so, viste le sue vicissitudini non sono sicuro che ritorni particolarmente competitivo (anche se è ampiamente probabile, al contrario di Murray su cui credo proprio che ci si può mettere una croce sopra), basta che eviti di presentarsi alle prossime Finals (che ormai per Rafa sono una maledizione ).


    Per il resto sì, è un altro paio di maniche. Tanto più che ormai in giro si sta cercando di cavalcare (e male, che è la cosa che mi irrita di più) l'onda dell'anime considerato come prodotto di punta di DB, e a me invece interessa(va) solo quello che Toriyama ha da dire e mostrare sulla sua opera. Unica consolazione, Toriyama mi pare che almeno stia costruendo un appendice di DB che, quantomeno, non sta "rovinando" la vecchia serie manga.
    Al massimo, sapendo che in Toei sono dei morti di fame sin da quando hanno cominciato ad occuparsi di televisione mi "preoccupa" che di questo passo l'anime di Super andrà avanti anche quando Toriyama avrà finito anche quelle quattro idee che gli sono venute, ma insomma... come detto, è una preoccupazione per me davvero molto sottile.

  6. #6
    Senior Member L'avatar di Grifis
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    Ormai, se dovessi scegliere un nick che mi rappresenti, attingerei da uno dei capolavori di Urasawa (a proposito, se non hai mai letto nulla di questo gigante, provvedi immediatamente XD).

    Su Toriyama, dopo aver letto anche la sua intervista tradotta per la prima volta all'interno di "Dragon Ball X Star Comics", credo di essere arrivato al minimo storico nei suoi confronti; un autore che definire indolente è stratosfericamente eufemistico.

    Soprattutto se confrontato - non dal punto di vista del genere o del target, quanto di abnegazione e passione nei confronti del proprio lavoro - con un autore come Urasawa (Planet Manga ha pubblicato ad ottobre l'Official Guide Book dell'autore di "20th Century Boys"), capace di portare avanti due opere contemporaneamente per oltre 20 anni.

    Ciononostante, non potrò fare a meno di acquistare la "Full Color", che Star Comics proporrà a partire da fine gennaio ed iniziando, contrariamente a quanto avvenuto in Giappone, dalle origini. Nel volume succitato, che festeggia il trentesimo anno di attività, ci sono i primi due capitoli in anteprima; anche se ovviamente la resa grafica di un volume 19X26 e con una carta eccelsa, è ben diversa da quella che sarà la serie regolare.

    Ma non potevano fare diversamente (l'edizione giapponese ha per inciso il medesimo formato, pur se con sovraccoperta, sostituita dalle ormai classiche bandelle in quella italiana); un format come quello proposto da Viz Media, per intenderci, avrebbe avuto costi molto superiori rispetto ai 6,90 euro necessari per accaparrarsi il primo volume (inizialmente il prezzo era di 5,90 euro). Giova ricordare che, nonostante gli annunci dell'ultimo Lucca Comics, in cui è stato assicurato che la serie, composta da 32 volumi divisi in 6 saghe (giovane Goku, grande re demone Piccolo, saiyan, Freezer, Cell e Bu), verrà pubblicata per intero, al Comicon di Napoli - dove era stata annunciata per la prima volta - si era parlato dei primi 8 volumi (la saga del giovane Goku, per l'appunto) e di una successiva analisi dei dati di vendita.

    Staremo a vedere.

    In altri tempi, avrei aperto una discussione

    Se avessi più tempo e se i due utenti che hanno postato per ultimi fossero ancora attivi, potrei davvero pensarci

  7. #7
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    Citazione Originariamente Scritto da Red Visualizza Messaggio
    Sì, quest'anno è andata oltre ogni più rosea aspettativa con tutto che siamo sempre in pieno Medioevo tennistico e che rimane il rimpianto della finale dell'Australian Open.
    Nole non so, viste le sue vicissitudini non sono sicuro che ritorni particolarmente competitivo (anche se è ampiamente probabile, al contrario di Murray su cui credo proprio che ci si può mettere una croce sopra), basta che eviti di presentarsi alle prossime Finals (che ormai per Rafa sono una maledizione ).


    Per il resto sì, è un altro paio di maniche. Tanto più che ormai in giro si sta cercando di cavalcare (e male, che è la cosa che mi irrita di più) l'onda dell'anime considerato come prodotto di punta di DB, e a me invece interessa(va) solo quello che Toriyama ha da dire e mostrare sulla sua opera. Unica consolazione, Toriyama mi pare che almeno stia costruendo un appendice di DB che, quantomeno, non sta "rovinando" la vecchia serie manga.
    Al massimo, sapendo che in Toei sono dei morti di fame sin da quando hanno cominciato ad occuparsi di televisione mi "preoccupa" che di questo passo l'anime di Super andrÃ* avanti anche quando Toriyama avrÃ* finito anche quelle quattro idee che gli sono venute, ma insomma... come detto, è una preoccupazione per me davvero molto sottile.
    Quello che Toriyama ha da dire sulla sua opera (a meno che non intendi dire che preferisci il manga di Toyotaro) lo comunica al suddetto e alla TOEI, che poi gestiscono autonomamente diverse cose, anche proponendo scenari inconciliabili tra loro, ma sono costretti a passare per punti comuni della trama arrivando alla stessa conclusione. Alcune idee (tipo il ritorno di Vegeth) sono farina dell'ex disegnatore di AF e influenzano l'anime scavalcando l'iniziale pensiero di Akira (e qualche cagata l'avrebbe fatta se non avesse dato ascolto al tizio nuovo).

    Il manga predilige un approccio più fedele all'orginale, con una certa cura dei rapporti di forza (sebbene lontana dalla coerenza assoluta) ma è oltremodo sbrigativo almeno per i primi 10-15 capitoli e anche meno d'impatto (Toriyama è lontano e fatica ancora a distaccarsi dalla semplice imitazione), mentre l'anime ha regalato almeno a me alcuni picchi emotivi che mi porto dentro con piacere, insieme a tantissima spazzatura evitabilissima o roba palesemente per ottenni.

    Hai mai seguito/letto Super, e fino a che punto?


    OT/ Nole col fatto di liberarsi di tutti coloro che aveva prima attorno può anche far sperare, se uno sceglie l'approccio ottimista, alla sincera voglia di ritrovare motivazioni cambiando qualcosa e provando nuovi approcci o prospettive. Aver scelto una squadra sulla carta abbastanza prestigiosa e cazzuta (c'è anche un famoso analista-statistico) può sapere di ultima spiaggia, confusione totale ma anche di fiamma rinata e voglia di tornare a dominare. Non tanto perchè il loro contributo sia così decisivo, quanto perchè possa essere indice di nuovo impegno, mi basta questo.

    Per me l'incognita è più che mentale, soprattutto, fisica. Vediamo se mesi di lavoro curato hanno ripristinato almeno in parte le sue immense qualità, oppure se elasticità/esplosività dei tempi belli (e mi riferisco al 2015 senza tirare in ballo i tempi sovrumani) sono ormai un ricordo, irrecuperabili anche per un breve lasso di tempo.
    Sono anche curioso di vedere se proverà a giocare più aggressivo qualora non fosse più il muro di gomma che rema da fondocampo. Insomma me la vivo serenamente, son curioso di vedere se il mio tennista preferito supererà questa nuova sfida. Gli altri due lo hanno fatto quindi se vuole rimanere al passo e consacrasi come loro pari gli è richiesto un nuovo step.

    Eh in finale all' AO mi sono mangiato le mani, peccato.
    Rafa comunque è stato quello dei Big 3 che ha avuto la carriera più bastarda, quindi il fatto di aver vinto uno US Open con avversari mediocri è solo che un equo risarcimento. Peccato anche sia arrivato a pezzi prima del Master, neanche posso dire che avrebbe dovuto gestirsi meglio, era al limite ben prima e ciò nonostate ha lottato come un forsennato per il numero 1, forzando anche oltre il dovuto solo per assicurarselo con la matematica. Rimane un po' una macchia e gli anni passano, difficile sarà trovare una competizione meno a 90° di questa.



    Citazione Originariamente Scritto da Grifis Visualizza Messaggio
    Ormai, se dovessi scegliere un nick che mi rappresenti, attingerei da uno dei capolavori di Urasawa (a proposito, se non hai mai letto nulla di questo gigante, provvedi immediatamente XD).

    Su Toriyama, dopo aver letto anche la sua intervista tradotta per la prima volta all'interno di "Dragon Ball X Star Comics", credo di essere arrivato al minimo storico nei suoi confronti; un autore che definire indolente è stratosfericamente eufemistico.

    Soprattutto se confrontato - non dal punto di vista del genere o del target, quanto di abnegazione e passione nei confronti del proprio lavoro - con un autore come Urasawa (Planet Manga ha pubblicato ad ottobre l'Official Guide Book dell'autore di "20th Century Boys"), capace di portare avanti due opere contemporaneamente per oltre 20 anni.

    Ciononostante, non potrò fare a meno di acquistare la "Full Color", che Star Comics proporrÃ* a partire da fine gennaio ed iniziando, contrariamente a quanto avvenuto in Giappone, dalle origini. Nel volume succitato, che festeggia il trentesimo anno di attivitÃ*, ci sono i primi due capitoli in anteprima; anche se ovviamente la resa grafica di un volume 19X26 e con una carta eccelsa, è ben diversa da quella che sarÃ* la serie regolare.

    Ma non potevano fare diversamente (l'edizione giapponese ha per inciso il medesimo formato, pur se con sovraccoperta, sostituita dalle ormai classiche bandelle in quella italiana); un format come quello proposto da Viz Media, per intenderci, avrebbe avuto costi molto superiori rispetto ai 6,90 euro necessari per accaparrarsi il primo volume (inizialmente il prezzo era di 5,90 euro). Giova ricordare che, nonostante gli annunci dell'ultimo Lucca Comics, in cui è stato assicurato che la serie, composta da 32 volumi divisi in 6 saghe (giovane Goku, grande re demone Piccolo, saiyan, Freezer, Cell e Bu), verrÃ* pubblicata per intero, al Comicon di Napoli - dove era stata annunciata per la prima volta - si era parlato dei primi 8 volumi (la saga del giovane Goku, per l'appunto) e di una successiva analisi dei dati di vendita.

    Staremo a vedere.

    In altri tempi, avrei aperto una discussione

    Se avessi più tempo e se i due utenti che hanno postato per ultimi fossero ancora attivi, potrei davvero pensarci
    Sì, ma così facendo non ti aggiorni. Comprati una bella copia di Super, costa due lire e ci sono 4 volumi in croce E comunque questi continuano a proporre edizioni su edizioni? Speriamo che almeno abbiano mantenuto la traduzione Evergreen.

    Peccato comunque, avrei voluto vederti elucubrare sul vero significato dell'Ultra Istinto, provare a cavarne qualcosa da rapporti di forza inconsistentissimi o speculare sul desiderio di Jiren.

    Una lancia in favore di Super la spezzo però: ha provato a dare freschezza e idee originali specie sul significato di forza, ridimensionando l'importanza della mera moltiplicazione del ki all'infinito e dando maggior risalto ad abilità personali o tecniche nuove. Questo aldilà del fatto che vada avanti come macchina da soldi più che per autentica passione di Akira che però si è decisamente ricaricato (oltre che un po' rimbambito) rispetto a quando ha chiuso Z.

    Inoltre ho scovato un utente che scrive wallpost col tuo stesso stile ma di 10 anni più giovane, un te che ha ancora fiducia nel futuro di DB per capirci . Una mia segreta fantasia è vedervi dibattere a suon di messaggi troppo lunghi per stare in un solo schermo.

    P.s. sei aggiornato con Berserk? Abbiamo avuto ben 5 capitoli anche quest'anno, tempi di vacche grasse
    Ultima modifica di Ssj 3; 22-12-2017 alle 02:43

  8. #8
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    Ok, sono vecchio e ormai sono un ex utente.

    Però lavoro e famiglia non mi hanno cambiato completamente

    Super non posso non seguirlo XD. Possiedo i primi tre volumi del manga che preferisco indubbiamente, in quanto opera meno danni rispetto all'anime, ed essendo a tutti gli effetti un filler di quest'ultimo, Toyotaro ha il tempo di correggere gli abomini perpetrati dalla Toei (tanto per rimanere su Jiren, il modo con cui è stato gestito dall'episodio 78 in poi è eufemisticamente grottesco).

    Poi, vabbé, in un'opera come Dragon Ball quello dei rapporti di forza rappresenta evidentemente l'aspetto più astratto e decontestualizzato; questo non soltanto in Super, ovviamente, e nemmeno soltanto da quando Toriyama ha bisogno di chiedere a Eiichiro Oda chi sia Taobaibai .

    In questo senso, con Super si raggiunge una prevedibilissima apoteosi, ma, viste e considerate le premesse di cui sopra, non ha davvero senso nemmeno argomentarne.

    La Full Color in realtà il fandom "hardcore" la aspettava già da un po'. La traduzione non è nemmeno quella dell'Evergreen, bensì quella, ulteriormente riveduta e corretta, dell'edizione RCS (le differenze sono minime, ma ci sono e nei primi due capitoli della FC proposti nel volume celebrativo da Star Comics ne è presente già una XD).

    Il tentativo fatto è lo stesso di Planet Manga con Naruto: dare nuova vita ad un prodotto che sta invecchiando (che il primo lo faccia infinitamente meglio è sotto gli occhi di tutti, essendo quella che uscirà a gennaio la settima edizione italiana, senza tenere conto del cartonato proposto lo scorso anno da Mondadori ed intitolato "Io sono Dragon Ball") e soprattutto mungere fino all'ultimo millilitro.


    Ad uno di 35 anni suonati, ad uno che soprattutto porta ancora questo nick, NON PUOI parlare di Berserk.

    Piuttosto, fallo con il mio alter ego

  9. #9
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    Citazione Originariamente Scritto da Ssj 3 Visualizza Messaggio
    OT/ Nole col fatto di liberarsi di tutti coloro che aveva prima attorno può anche far sperare, se uno sceglie l'approccio ottimista, alla sincera voglia di ritrovare motivazioni cambiando qualcosa e provando nuovi approcci o prospettive. Aver scelto una squadra sulla carta abbastanza prestigiosa e cazzuta (c'è anche un famoso analista-statistico) può sapere di ultima spiaggia, confusione totale ma anche di fiamma rinata e voglia di tornare a dominare.

    Eh in finale all' AO mi sono mangiato le mani, peccato.
    Rafa comunque è stato quello dei Big 3 che ha avuto la carriera più bastarda, quindi il fatto di aver vinto uno US Open con avversari mediocri è solo che un equo risarcimento. Peccato anche sia arrivato a pezzi prima del Master,
    Purtroppo la preparazione di Rafa ha sempre funzionato così: ha bisogno di giocare molto più degli altri due per entrare in forma, e alla fine dell'anno arriva o spompato o acciaccato; in più si gioca al meglio di 3 su una superficie veloce. Praticamente nel peggior momento della stagione e nelle condizioni più difficili per lui. E ovviamente, quelle poche volte che è arrivato in buone condizioni si è trovato il miglior Federer e il miglior Djokovic, tanto per cambiare.

    Nole dovrebbe avere ancora in canna un ultimo stint vincente... però: ha cambiato pure preparatore atletico, cosa che i big non fanno quasi mai; è fermo da quasi sei mesi, e in carriera non è mai successo; ha fatto capire che ci metterà mesi a tornare competitivo, e se qualcosa non dovesse funzionare, tutto questo si rifletterà in termini di fiducia; lui stesso ha fatto capire quanto una grossa motivazione gli venga dal palmares, e ormai gli manca giusto l'oro olimpico da vincere.
    Insomma, penso che sia probabile, ma non garantito, che torni quello di prima... anche in questo momento. La next gen attuale non presenta dei fenomeni (e i due canadesi sono ancora troppo acerbi), ma non è neppure al livello di Nishikosi e compagnia. Così la vedo.

    Citazione Originariamente Scritto da Ssj 3 Visualizza Messaggio
    Quello che Toriyama ha da dire sulla sua opera (a meno che non intendi dire che preferisci il manga di Toyotaro) lo comunica al suddetto e alla TOEI, che poi gestiscono autonomamente diverse cose, anche proponendo scenari inconciliabili tra loro, ma sono costretti a passare per punti comuni della trama arrivando alla stessa conclusione.
    Ok, vado dritto al punto se no non la finisco più di indugiare sulle mie barzellette preferite

    Ovviamente non è che preferisco il manga rispetto all'anime. Dell'anime so di tutta la merda che ci hanno pompato dentro, ma non lo giudico nè lo paragono al manga, per il semplice motivo che non ne ho guardato nemmeno un secondo... proprio non ce la faccio a guardarlo. E il manga l'ho mollato probabilmente nel suo momento migliore (cioè in mezzo all'arco di Zamasu) perchè ho pensato che la premiata ditta Toyotaro-Toriyama non avrebbe mai potuto fare di meglio... e manco a farlo apposta, due capitoli dopo c'è stato il finale della "saga", che in tanti hanno definito addirittura peggiore di quello dell'anime

    Per "quello che Toriyama ha da dire" infatti mi riferisco alla sua spinta creativa. Perchè l'espansione del mondo, le "nuove" caratterizzazioni dei nuovi personaggi, le varie puntualizzazioni e riempitivi che vanno ad "arricchire" di rimando la serie originale... a me risulta che siano suoi, e non vedo di chi altro possano essere. Il resto lo so e lo immagino per esperienza: non è tanto diverso da come ha funzionato con Jiya, che è un seinen decente (capirai...) giusto perchè Katsura (che originariamente doveva solo disegnarlo) ha corretto le vaccate di Toriyama che ne aveva scritto la storia la differenza principale è che qui è Toriyama che fa da supervisore (mezzo rimbambito visto che, come ammesso da lui stesso tempo fa, la sua sensibilità e quella del pubblico attuale sono praticamente due rette parallele). Per il resto

    Citazione Originariamente Scritto da Ssj 3 Visualizza Messaggio
    è lontano e fatica ancora a distaccarsi dalla semplice imitazione
    no, su quello non cambierà mai, tranquillo.
    È una persona fondamentalmente cretina, che "crea" tanto per divertire e rassicurare sè stesso, prima ancora che farsi leggere. Persino nei suoi primi "lavori" puoi leggere roba parodistica che, più rimanda a soggetti seri, e più sembra il frutto marcio di un bambino scemo che fa il verso a quelli più grandi e intelligenti di lui
    La ragione del suo "successo" è stata semplicemente l'essere andato di pari passo con i gusti del suo pubblico: infatti, ogni volta che se ne distacca non potrebbe essere più irrilevante, può provocare solo indifferenza
    Non può essere meno derivativo e/o avere un approccio totalmente diverso quello parodistico. Proprio non è per lui.
    In pratica l'unico modo per goderselo (almeno per me) è masticarlo come un chewing gum, per poi sputarlo dove capita quando senti che ha perso definitivamente ogni sapore

    Che poi Toriyama au contraire è comunque un genio ed è schifosamente ricco, ed è apprezzabile il suo stile di narrazione, tanto vivace quanto dritto al punto, tanto sciocco quanto candido e divertente, tanto leggero quanto eccitante.

    Uno come lui è questo tipo di narratore, e come sceneggiatore che invece è il nulla: non è in grado nemmeno di elevarsi ad uno dei quei sceneggiatori falliti tutto moralismi e sottotrame noiose di cui è piena l'industria dell'intrattenimento, vedi te ma ora basta, che credo di aver ricominciato ad indugiare

  10. #10
    Senior Member L'avatar di Grifis
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    A proposito di pochezza assoluta, è uscito, quasi invocato , il 352 di Berserk

    In questo caso, siamo messi ancora peggio di Super, perché Miura fa tutto da solo (anche se, ovviamente, stiamo parlando di un'opera di tutt'altra levatura e di un artista di tutt'altro spessore).

    I fan di Berserk possono trovare consolazione unicamente rifugiandosi nel pensiero che al mondo esiste ancora gente che dà fiducia a Hunter X Hunter .
    Ultima modifica di Grifis; 23-12-2017 alle 18:49

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