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  1. #11
    :.:: L'avatar di Connacht
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    Cioè mi fai un esempio che avvalora quello che ho detto io ossia che l'integrarsi fa bene sebbene automaticamente non risolva tutto?
    Collaborare è una strategia utile. Integrarsi anche. Delegare mansioni/responsabilità e aspettarsi rivoluzioni che cambino addirittura l'Italietta, è un altro paio di maniche.

    Non ho bisogno di testimonianze. Ne ho aiosa, dirette e indirette.
    Certo, e ancora una volta mi dovresti spiegare dove io canto esplicitamente le lodi della Germania se non in un solo aspetto. In Germania non c'è la criminalità organizzata. Uno per la mentalità della gente, due per quella dello stato. Una non la possiamo importare, la secondi si e anche molto facilmente integrandoci. Non capisco cosa c'entrino i tuoi conoscenti che non si integrano con la lotta alla che so, sacra corona unita o alla mafia siciliana...
    Ho evidenziato le parti in grassetto perché combacia con ciò che dico, ne ho già parlato prima.
    Dato che però lo stato è formato dalla gente, non è automatico importare la seconda se non c'è la prima.
    Lo stato tedesco è così perché la mentalità dei tedeschi è così (stesso dicasi per quello italiano).
    Prenderne spunto ed esempio è utile, ma non è sufficiente, importare e basta un modello gestionale o esecutivo non basta, se non c'è una mentalità adeguata a sostenerli.
    La repubblica romana era considerata nei suoi primi secoli di vita modello di virtù, rispetto, disciplina; ma verso la sua fine era già un bordello talmente corrotto che a confronto noi siamo dei puritani. Le medesime istituzioni vedono espressioni ben diverse a seconda delle persone che le compongono.
    Perfino Cesare pensò di arginare la corruzione della cittadinanza romana importando elementi provinciali, ma tale opera politica già in seguito li vedeva corrompersi a loro volta (e anche a quell'epoca c'era chi come Tacito, citava spesso i tedeschi come esempio, anche in quel caso spesso per sentito dire o con al massimo una scampagnata nelle zone attorno ad un forte).

    Per il resto io in Germania ci ho "vissuto" per un tempo molto breve, e all'epoca probabilmente più con mentalità da turista che per immedesimarmi in loro. E anche se sono di origini altoatesine, normalmente vivo comunque in Abruzzo. Per questo se parlassi in prima persona mi sentirei poco consono e preferisco, se della Germania si deve parlare (altrimenti potrei parlare di Marsiglia dove sono dislocato ora e ci rimarrò ancora qualche mese), e preferisco almeno formalmente rimandare a testimonianze di chi ci vive e lavora da anni, che comunque ho constatato, e ad analizzare il perché certi altri se ne sono andati.
    Penso di conoscerne diversi aspetti positivi come anche quelli negativi. E anche questi ultimi hanno un loro perché, che molti italiani NON capiscono, e li portano a detestare i crucchi quando poi tornano in Italia, piangendo che sono stronzi, o che non riescono a inserirsi, o che speravano che cambiando posto (ma non la loro testa) avrebbero fatto un balzo di qualità nella loro vita ma si sono ritrovati in monolocali schifosi di quartieri degradati.
    Poi parli e conosci gli italiani in Germania e inizi anche a notare come mai quelli che si inseriscono e in alcuni casi proverbialmente divengono "più tedeschi dei tedeschi stessi" sono cambiati diventando così, o come mai quelli che si aggregano lo stesso in comunità oppure si lamentano di qualcosa fanno così.
    E noti anche realtà, idee e motivazioni negli autoctoni ben diverse da quel che raccontano in Italia - sia i detrattori che gli ammiratori.

    Cosa che contesto molto energicamente. Noi siamo stati "rinascimentali", "navigatori", "fascisti", "democristiani" ora sebbene la sinistra non vinca tendiamo all'ideale "socialista". La mentalità è granitica solo nello spazio, ma nel tempo si modifica anche molto velocemente. Persino negli aspetti più radicati della mente. Non parliamo poi dei tedeschi, da nazisti a vessillo della democrazia e della libera informazione. E i danesi? da un re che indossava a 100 mt. dalla germania di Hitler una stella di davide per solidarietà agli ebrei, a nazione fortemente xenofoba. L'italia è la stessa minestra. Durante il fascismo la mafia quasi taceva, politiche efficaci possono sradicarla. Non è niente di fantascientifico e assolutamente non è nulla di impossibile. Semmai fantascientifico è lo sperare che l'assetto attuale la sgomini. Ma una rimescolata alle carte come anche uno piccino come quello di cui parliamo può fare meraviglie.
    Anche qui, sì e no. Concordo assolutamente che la mentalità possa modificarsi, altrimenti non starei qui a dire che bisogna cambiare la mentalità.
    Però molti tratti si sono mantenuti, a volte per caratteristiche ambientali (difficilmente troverai groenlandesi molto solari), altre per via di una lingua che induce un particolare modo di esprimersi, o semplicemente per tradizione.
    Per esempio, il rigore e la disciplina germanico esiste da secoli, come la loro tendenza a tenersi tutto dentro fino ad esplodere ad un certo punto (magari all'Oktoberfest, quando puoi fare baldoria dopo un anno passato a lavorare nella maniera più puntigliosa possibile, o dopo un decennio di crisi economica quando ti viene voglia di invadere la Polonia). La mentalità che tu definisci dell'Italietta, altro non è che la tradizionale mentalità ottusa e provinciale, la cui espressione politica fu poi il fascismo con le busse, il grande capo che c'ha raggiòne e

    E' presto detto! quando io ho detto che dovrebbe se ben strutturata dare un colpo alla criminalità organizzata, tu sostieni "che avendo una macchina ben preparata si puo vincere la 500 miglia." Grazie, ma che ragionamento è? certo che se sarà ben strutturata funzionerà se invece non avrà competenze non servirà.
    Forse dovevo scrivere "hai scoperto l'acqua calda".
    Tanto valeva dicessi "se questa struttura avrà le caratteristiche necessarie e speciali per eliminare la mafia, risolverà il problema". Eh grazie al pene! Per questo ho fatto la battuta della macchina.

    In tutto questo comunque non ho scritto che sarà sicuramente un fallimento.

    Io non ho alcuna sicurezza, ma guarda che anche se siamo italiani piagnucolosi, siamo in Europa, non in Etiopia eh. Se una cosa la progettiamo, spesso e volentieri assolve allo scopo per cui è costruita. Che vada a pieno regime è un altro discorso, ma non darei affatto per scontato un insuccesso.
    Oddio, visti gli sprechi pubblici e le opere come la Salerno-Reggio Calabria io non sarei sicuro che siamo tanto distanti dall'Etiopia, però forse sono troppo autocritico verso il mio paese io.

    anzi, sono piuttosto ottimista.
    Siamo d'accordo!

    I quali però come ti dicevo prima non hanno criminalità organizzata. E la polizia tedesca ha rigettato ogni tentativo di infiltrazione con estrema decisione Non parlo ovviamente di degrado, quello è fisiologico all'attuale stato del mondo, laddove si crei sovrapopolazione, anche se non mi risulta che berlino abbia quartieri come scampia. Non posso dire di averla girata in maniera certosina, ma chi l'ha girata mi dice di no. Comunque diamola per buona. Non è di degrado urbano che stiamo parlando.
    Dipende da cosa intendi, perché dal degrado urbano emerge una buona fetta di criminalità, anche per l'abdicazione delle forze dell'ordine e dello stato.

    La mafia si è infiltrata anche in Germania. Solo che frequentando e facendoti anche ospitare dai ristoratori italiani del centro di Monaco, o girando nei quartieri bene di Colonia o visitando i quartieri futuristici (e volutamente alienanti) di Berlino, sembra che non esistano situazioni di degrado e criminalità anche lì. In realtà, con vari gradi di differenza perché è uno stato federale quindi i particolari possono variare da regione a regione, esse sono state semplicemente "spostate", così tutto ciò che da noi formerebbe "l'Italietta provinciale coi suoi delinquentelli" è confinata nel proprio recinto, mentre dall'altro lato c'è la crema. E quando prova a sforare dal recinto, la Polizei arriva e pesta MOLTO duro, prima che succedano ulteriori casini (esistono casi per cui da noi insorgerebbero i radicali di sinistra parlando di stato di polizia, metodi brutali e amenità simili, caso mai li applicassimo anche qua). In Germania invece si recepiscono queste situazioni in maniera molto diversa, per via della diversa mentalità che porta anche a confronti sociali ben diversi: è per esempio molto più pressante e importante per loro un tema ecologista piuttosto che una questione politica, anche per una cultura tendenzialmente molto più improntata alla stabilità e all'isolarsi in sé stessi. Da cui derivano anche il loro senso civico, le loro correnti filosofiche e i loro contributi alle arti.
    Ma è un discorso molto lungo e, come già detto, ci sono stato troppo poco a mio parere per arrogarmi la pretesa di parlarne come chi invece proprio ci vive e lavora.

  2. #12
    Senior Member L'avatar di Andrew Clemence
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    Guarda ho letto tutto con attenzione e per me è un discorso che non si regge. E ti spiego semplicemente perché. Io ti dico che potrebbe abbattere la mafia. Tu mi dici che sono ingenuo. Io ti spiego che mafia in italiano ha un certo significato e si ricollega ESCLUSIVAMENTE alla criminalità organizzata. Tu mi rispondi che c' è tutta una cultura collegata che non può essere certo cambiata da una forza di polizia. Tutto quello che c'è dopo è solo aria fritta, perché io non ho mai sostenuto che basti una polizia europea a cambiare la mentalità italiana, ma sostenendo che SOLO la criminalità organizzata avrebbe delle difficoltà in più ad affermarsi, le tue obiezioni non hanno ragion d'essere. Ce l'avrebbero se io sostenessi che anche la cultura verrà cambiata, ma io non l'ho mai detto ne lo penso. Sono tremila parole che mi precisi che la cultura non cambia e io ti scrivo che non lo sostengo affatto. Mi dici addirittura che la mafia si è infiltrata in Germania perché fuori Berlino c'è degrado. Se il degrado per te è mafia allora si... Per me il dizionario e oserei dire il mondo, la mafia sono le cosche, non certo quartieri sporchi e delinquenza spiccia.

    Per il resto leggo coda di paglia nella seconda parte, e leggo anche vaneggiamenti sul significato di "ingenuo", ma non sono interessato. Lo conosco benissimo e le tue sono giustificazioni e trucchetti che con uno della mia età non funzionano più... Scorro volentieri e salto a piè pari.

    Poi ci sono anche altre cose in cui la pensiamo diversamente, specie sul giudizio di certi popoli, italiani compresi. Ma il nostro background è diverso ed è evidente che non esiste punto di incontro, quindi inutile continuare.

    Detto questo ci siamo spiegati abbondantemente, di conseguenza chiudiamo l'off topic chilometrico e si torna ai carabinieri. Se avrai tempo e voglia, potrai aprire un nuovo thread su cosa secondo te è la mafia. SECONDO TE sia chiaro, creando un argomento specifico che magari potrebbe anche essere interessante.
    Ultima modifica di Andrew Clemence; 30-10-2013 alle 21:10

  3. #13
    Man, i'm Pretty L'avatar di Dewyz81
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    la mafia non è solo criminalità. anzi... diciamo che quando fu creata era esattamente l'opposto, e che oggi siamo abituati ad associare la parola mafia a riina e soci.
    Dewyz81

  4. #14

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    Il paragone FBI-Eurgenfor non sta in piedi, primo perchè FBI non è un ente di polizia ma di intelligence; secondo perchè la criminalità (anche organizzata) in USA è mooolto più vasta che in Europa, quindi citare il sistema poliziesco americano come modello di qualità è una bestialità immane.

    Nel Nord Europa la mafia è meno presente che qui non perchè c'è l'ente poliziesco ultrafigo (tra l'altro la polizia lì è pure disarmata...) ma perchè i principali segmenti di business della mafia, prostituzione e droga, sono legalizzati.
    HANNO DETTO:
    cioè dopo essere stato tutto il giorno che sono fuori per lavoro torno a casa stressato.. e mi tocca leggere 11 pagine di minchiate su questo thread.. solo perche swen è pazzo....

  5. #15
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    Citazione Originariamente Scritto da Swen Visualizza Messaggio
    Il paragone FBI-Eurgenfor non sta in piedi, primo perchè FBI non è un ente di polizia ma di intelligence; secondo perchè la criminalità (anche organizzata) in USA è mooolto più vasta che in Europa, quindi citare il sistema poliziesco americano come modello di qualità è una bestialità immane.

    Nel Nord Europa la mafia è meno presente che qui non perchè c'è l'ente poliziesco ultrafigo (tra l'altro la polizia lì è pure disarmata...) ma perchè i principali segmenti di business della mafia, prostituzione e droga, sono legalizzati.
    L'fbi è la polizia federale negli stati uniti. Non è la CIA eh. Alcune tipologie di crimine vengono semplicemente delegate a lei anziché alla polizia locale, oltretutto può decidere su mandato interno di investigare su qualunque crimine togliendo autorità agli agenti del luogo. La criminalità organizzata in USA è sicuramente (in alcuni luoghi) più vasta che in Europa, ma è meno vasta che in passato, e il paragone riguardava il funzionamento, non l'efficacia.

    In nord Europa è un misto tra senso civico, legalizzazione e efficienza della polizia. La polizia in nord Europa è armata eccome. Esistono dei corpi senza armi da fuoco, ma sono un'eccezione non certo la regola. In nord europa per le strade circola anche l'esercito in maniera molto più costante che in Italia.

  6. #16
    :.:: L'avatar di Connacht
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    Se hai i poteri di mod puoi staccare la discussione come hanno fatto per l'altea.
    Cmq Andrew, semplicemente tu hai iniziato dicendo che la polizia europea farà passare alla storia la mafia.
    Io ho replicato che è semplicemente ingenuo (che non mi sembra 'sto gran insulto eh) pensare basti a liberarci della mafia perché la mafia non è solo nell'organizzazione specifica di Riina e simili, ma anche nella cultura criminale che fa compiere i reati della mafia (che fa TUTTO quello che ho elencato e anche pi&#249. Cambia il discorso in questo allora: si potranno eliminare le gerarchie organizzate, ma ciò non risolverà i problemi che causa la mafia, perché sono dovuti ad una mentalità sbagliata. Finché si piazzerà il figlio incompetente dell'amico vigile nella azienduccia di famiglia per girargli il favore della multa non fatta per aver posteggiato sul parcheggio per disabili (esempio piccolo), o si scaricheranno illegalmente rifiuti tossici nelle aree protette (esempip grande), la mafia non sarà realmente sconfitta perché si continuerà a perpetuarne le azioni. Si continuerà a fare mafia, anche senza esserlo dizionario alla mano.
    Tu stesso hai parlato di etica e cultura diverse per i paesi nordici, appunto perché il problema fondamentale è la cultura che va riformata (o controllata, ma non tutti accetterebbero quello che potrebbe diventare dispotismo).
    Questo è il mio pensiero.
    Ed avrebbe per molte persone discrete ripercussioni pensare nella vita quotidiana anche a questo che limitarsi alle questioni meramente formali, perché a molte persone FA COMODO usare lo spauracchio della mafia per giustificare tante situazioni, comprese quelle dipendenti dalla loro onestà e competenza, che sono ai livelli di quelle della mafia (solo senza le sparatorie con le teste di cuoio nel nascondiglio). E tanti piccoli evasori fiscali (o qualsiasi altro reato o comportamento sbagliato, è solo un esempio) possono incidere più di un grande evasore.
    Tutta qua.
    Ultima modifica di Connacht; 05-11-2013 alle 16:34

  7. #17
    Senior Member L'avatar di Andrew Clemence
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    Citazione Originariamente Scritto da Connacht Visualizza Messaggio
    Se hai i poteri di mod puoi staccare la discussione come hanno fatto per l'altea.
    Edito per mia incompetenza

    Cmq Andrew, semplicemente tu hai iniziato dicendo che la polizia europea farà passare alla storia la mafia.
    Si, ma preciso la mafia intesa in italiano e cioè come criminalità organizzata. Non ogni genere di attività illegale eh. Come da dizionario.

    Io ho replicato che è semplicemente ingenuo (che non mi sembra 'sto gran insulto eh) pensare basti a liberarci della mafia perché la mafia non è solo nell'organizzazione specifica di Riina e simili, ma anche nella cultura criminale che fa compiere i reati della mafia (che fa TUTTO quello che ho elencato e anche pi&#249.
    Io ti ho ribattuto di non chiamare ingenue le persone DOPO che tu hai parlato di battute puerili. Quindi ti stavo solo spiegando di star attento al sarcasmo prima di prendertela con l'ironia altrui.
    Secondo la tua definizione però. Se intendi mafia come qualunque attività illegale è ovvio che non la abbatti.

    Cambia il discorso in questo allora: si potranno eliminare le gerarchie organizzate, ma ciò non risolverà i problemi che causa la mafia, perché sono dovuti ad una mentalità sbagliata. Finché si piazzerà il figlio incompetente dell'amico vigile nella azienduccia di famiglia per girargli il favore della multa non fatta per aver posteggiato sul parcheggio per disabili (esempio piccolo), o si scaricheranno illegalmente rifiuti tossici nelle aree protette (esempip grande), la mafia non sarà realmente sconfitta perché si continuerà a perpetuarne le azioni. Si continuerà a fare mafia, anche senza esserlo dizionario alla mano.
    solo chiacchere. La mafia è criminalità organizzata. Puoi spendere miliardi di parole ma il dizionario non lo cambi.
    Nessuno, men che meno io ti ha detto che i parcheggi da disabili saranno usati con criterio, o non esisteranno raccomandazioni. Ma quella non è mafia. Sono altri tipi di reati. E quelli non c'entrano con quello che ti ho detto.

    Tu stesso hai parlato di etica e cultura diverse per i paesi nordici, appunto perché il problema fondamentale è la cultura che va riformata (o controllata, ma non tutti accetterebbero quello che potrebbe diventare dispotismo).
    Questo è il mio pensiero.
    Si, infatti io ho parlato di mafia e non certo di cambio di mentalità. Che di certo non cambia con la polizia europea.
    Ed avrebbe per molte persone discrete ripercussioni pensare nella vita quotidiana anche a questo che limitarsi alle questioni meramente formali, perché a molte persone FA COMODO usare lo spauracchio della mafia per giustificare tante situazioni, comprese quelle dipendenti dalla loro onestà e competenza, che sono ai livelli di quelle della mafia (solo senza le sparatorie con le teste di cuoio nel nascondiglio). E tanti piccoli evasori fiscali (o qualsiasi altro reato o comportamento sbagliato, è solo un esempio) possono incidere più di un grande evasore.
    Tutta qua.
    Eh no. Sei tu che inserisci tutto in mafia. Mica io. Comincia a considerare separatamente la mafia in italiano (criminalità organizzata) e la mafia secondo connacht (tutto) e vedrai che nessuno potrà usarla come scusante, visto che l'evasore avrà le proprie responsabilità.

    Se ti è più chiaro, visto che la parola mafia non è molto univoca, prova a cambiarla in criminalità organizzata.. magari ti fila meglio il discorso... non so che altro dirti.
    Ultima modifica di Andrew Clemence; 07-11-2013 alle 11:59

  8. #18
    The Man Without Fear L'avatar di Daredevil
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    Per staccare intendeva prendere i post off topic e metterli tutti in un nuovo topic col titolo diverso.

  9. #19
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    Citazione Originariamente Scritto da Daredevil Visualizza Messaggio
    Per staccare intendeva prendere i post off topic e metterli tutti in un nuovo topic col titolo diverso.
    Ah si scusate, non ho mai usato la funzione. cancello ovviamente la prima frase del mio precedente post.

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