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  1. #1
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    Tralasciando che una cura per l'AIDS si sta sperimentando e che Vannoni e Stamina sono una truffa sostanziale, visto che siamo OT...

    Un ente di polizia comunitario non potrebbe essere la stessa identica cosa del Federal Bureau of Investigation, a livello burocratico, giurisdizionale e amministrativo, perché l'Unione Europea non è (ancora) una federazione, quindi per un po' o sarà diversa o ci saranno casini e interferenze.
    Però esiste l'Interpol...

    Comunque se pensate che ciò basterà a fermare la mafia siete ENORMEMENTE ingenui verso l'ideale (IDEALE) europeo: perché le mafie continuano ad esistere in tutto il mondo, compresi gli USA con gli FBA, e perché il radicamento della mafia non lo si desume dalle scorrettezze che una multinazionale può fare, ma da tutte quelle che il popolino (la ggente comune) fa, piazzando amici in posti di lavoro, parcheggiando su posti disabili, cercando di fregare qualcuno, frodando pubblici esercizi.
    Perché finché continueranno a girare dichiarati nullatenenti in SUV, falsi invalidi a percepire pensioni, amanti prosperose nelle graduatorie assieme ai figli e nipoti, laureati in lettere a ricevere finanziamenti medici, ministri a dire che se una ragazza è stata stuprata se l'è cercata o che se un agricoltore pianta un OGM legale bisogna fare un decreto consapevolmente illegale per impedirlo, professori che dovevano tenere una conferenza per un evento tirare la sola il giorno prima per gelosie accademiche e le bustarelle a girare, la mafia rimarrà un problema a prescindere da quanti Totò Riina si possono sgamare nel nascondiglio.

    E no, l'Europa non può risolverlo (a parte che non deve, è un problema nostro e dovremmo essere in grado di risolvercelo senza frignare per qualche potente esterno che ci pulisca sempre il culo), così come negli Stati Uniti il fatto che Bronx e Bel-Air siano nella stessa nazione non vuol dire che lo stato possa garantire le medesime condizioni da ambo le parti.

  2. #2
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    Tralasciando che una cura per l'AIDS si sta sperimentando e che Vannoni e Stamina sono una truffa sostanziale, visto che siamo OT...
    Su questo sono completamente ignorante

    Un ente di polizia comunitario non potrebbe essere la stessa identica cosa del Federal Bureau of Investigation, a livello burocratico, giurisdizionale e amministrativo, perché l'Unione Europea non è (ancora) una federazione, quindi per un po' o sarà diversa o ci saranno casini e interferenze.
    Però esiste l'Interpol...
    Si, per un po' lo sappiamo, ma dopo un po' no. E a noi interessa il dopo un po'. Anche se fosse molto dopo un po'.

    Comunque se pensate che ciò basterà a fermare la mafia siete ENORMEMENTE ingenui verso l'ideale (IDEALE) europeo: perché le mafie continuano ad esistere in tutto il mondo, compresi gli USA con gli FBA, e perché il radicamento della mafia non lo si desume dalle scorrettezze che una multinazionale può fare, ma da tutte quelle che il popolino (la ggente comune) fa, piazzando amici in posti di lavoro, parcheggiando su posti disabili, cercando di fregare qualcuno, frodando pubblici esercizi.
    La mafia non ha niente a che fare con le piccole violazioni alla meritocrazia di cui parli tu. E ingenuo non è una cosa che accetto. Specie da una persona che evidentemente fa un paragone fuoriluogo senza rendersi conto delle peculiarità etiche che il nord europa ha dimostrato di avere, piazzando parecchi stati ai vertici delle classifiche di vivibilità. La mafia c'è in Usa? sicuro. Ma sai dove non è un fenomeno di massa (salvo infiltrazioni da fuori?) in Inghilterra, germania, scandinavia, francia e tutti gli stati intorno. Se stessimo trapiantando l'FBI ti darei ragione. Ma se adeguatamente predisposta, una polizia europea avrebbe differenze sostanziali come la composizione e la sorveglianza del territorio. Specie se viene usata per controlli terzi a prevenzioni delle frodi.

    Perché finché continueranno a girare dichiarati nullatenenti in SUV, falsi invalidi a percepire pensioni, amanti prosperose nelle graduatorie assieme ai figli e nipoti, laureati in lettere a ricevere finanziamenti medici, ministri a dire che se una ragazza è stata stuprata se l'è cercata o che se un agricoltore pianta un OGM legale bisogna fare un decreto consapevolmente illegale per impedirlo, professori che dovevano tenere una conferenza per un evento tirare la sola il giorno prima per gelosie accademiche e le bustarelle a girare, la mafia rimarrà un problema a prescindere da quanti Totò Riina si possono sgamare nel nascondiglio

    E no, l'Europa non può risolverlo (a parte che non deve, è un problema nostro e dovremmo essere in grado di risolvercelo senza frignare per qualche potente esterno che ci pulisca sempre il culo), così come negli Stati Uniti il fatto che Bronx e Bel-Air siano nella stessa nazione non vuol dire che lo stato possa garantire le medesime condizioni da ambo le parti.
    Non hai capito evidentemente. Non sono i tedeschi che devono pulirci il culo caro connacht. E' una circolazione delle genti che per motivi evidenti inizierebbe a diventare bilaterale. I benefici del sud verso il nord ci sono già, quelli del nord verso sud saranno altri e variegati. Poi il bronx e passerà del tempo prima che Napoli diventi come colonia o berlino, ma la ventata di novità e il cambiamento che avverrebbe sono sotto gli occhi di chiunque conosca un minimo di storia o di scienze sociali. Chiunque, persino un INGENUO può comprendere l'evidente contraccolpo nei tipici connotati che assume la criminalità, come appalti, societario, e collusione, ripeto COLLUSIONE, tra apparati dello stato locali e criminalità organizzata. Cosa che con un controllo esterno (che oggi non esiste) sarebbe rapidamente ridotta. Ma i benefici sono anche tanti altri belli variegati.
    Ultima modifica di Andrew Clemence; 29-10-2013 alle 00:29

  3. #3
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    La mafia non ha niente a che fare con le piccole violazioni alla meritocrazia di cui parli tu.
    Sì, perché la mafia non è solo una qualche misteriosa forza invisibile che trama nell'ombra per rendere la vita un inferno a tutti, è anche una mentalità, un vizio del modo comune di essere.

    Per farti un altro esempio, c'è chi si lamenta dell'evasione fiscale e della corruzione dei pezzi grossi italiani, mentre in Europa non accade (a parte che non è vero).
    Il problema è che anche mettendo in galera tutti i Berlusconi e Briatore d'Italia, ci sarà ancora il Peppino Rossi del caso che si dichiara funzionario comunale nullatenente però gira con una Porsche, e se ne strafregherà di etica o diritto comune. E sommando tutti i Peppino Rossi d'Italia (o di Francia con 50 miliardi per anno di evasione fiscale nel 2012 o di Germania con 240), si ha un peso sullo stato addirittura più gravoso di quello dovuto al villino in Sardegna con yacht di Naomo.
    Ma finché non si risolve il problema della mentalità di fondo, continuerà a fare il comodo suo.

    E anche arrestando tutti i Totò Riina d'Italia, finché si avrà chi piazza l'amante in dirigenza, chi decide di risparmiare scaricando i propri rifiuti in area protetta, chi decide di falsificare una firma per un permesso, chi lucra sulle paure ed emozioni altrui con truffe vere e proprie, chi licenzia donne incinte, chi ignora le mappe sismiche e i criteri di sicurezza per risparmiare (come ad AQ), ci sarà un problema di mafia nella mentalità della penisola. Che emerge, non viene indotta da un'associazione segreta diretta da un padrino vestito in gessato. Inoltre, genera il substrato ideale per far proliferare proprio i gruppi malavitosi.

    Possiamo illuderci di risolvere tutto con un gesto plateale come beccare un boss camorrista attivo nello spaccio di droga e nelle violenze ai commercianti, ma la verità è che il grosso del lavoro è ancora da portare a termine.

    Vannoni fra le tante cose "lavorava" in un sottoscala in cui i NAS hanno efficientemente trovato contaminazioni e condizioni igieniche orripilanti, eppure gli è bastato andare in un tg satirico per far sollevare parte della popolazione che così ha convinto, a forza di acclamazione popolare, politici interessati ai voti a sganciare 3 milioni (3 MILIONI) di finanziamenti statali, facendo contento il popolino e lasciando far insultare quelli di Telethon, mentre i ricercatori veri sono sottopagati e devono emigrare all'estero per avere finanziamenti. E' lì e la sua fondazione fa business e riceve donazioni. Questa è a suo modo una forma mafia. Non l'ha orchestrata Totò Riina dalla cella per favorire uno o l'altro; e non basterebbe un'ente sovranazionale a dare il suo giudizio per impedire casi simili (esiste, si chiama comunità scientifica, ma viene ignorata lo stesso da chi di potere). Anzi, per far bloccare il finanziamento ci siamo dovuti muovere noi italiani da soli a spiegare le cose come stavano, più di una volta e facendo i conti con la gogna mediatica, la retorica di Vannoni e il sentimentalismo.
    Bisogna riformare la mentalità popolare, o il costume che dir si voglia.

    peculiarità etiche che il nord europa ha dimostrato di avere
    Quindi l'influsso delle superiori popolazioni nord europee all'interno della polizia unica farebbe sì che una ventata d'aria fresca ed un diverso modo di organizzare e gestire amministrazioni e reparti (perché una differenza nel modo di piazzare le forze di polizia ci deve essere, altrimenti sarebbe solo un cambio di nome e non di fatto) sconfiggerebbe la criminalità?
    Che poi non è vero che la mafia non sia giunta: in Danimarca e in Svezia girano la criminalità organizzata balcanica e hanno problemi con le bande nei quartieri degradati. In Finlandia hanno i Sonata Arctica e gli Stratovarious quindi stanno messi ancora peggio.

    Comunque ho evidenziato il termine in grassetto perché è la risposta a tutto il discorso: certe cose sono peculiarità, traslarne la supervisione/giurisdizione/responsabilità ad un ente più ampio non è una ricetta miracolosa (anzi c'è il rischio di disperdere energie o di far sbattere gomiti fra loro, quindi bisogna sempre vedere il COME senza aspettarsi che una cosa sia migliore solo per partito preso).

    D'altronde non mi pare che includere le peculiarità di certe regioni della penisola, che fronteggiano problemi, in un ente più grande, la nazione italiana, di cui alcune parti si vantavano di grande tradizione, cultura e forza etica (in apparenza), abbia potuto risolvere questi problemi. Per questo dirsi che aspettarsi che un'unificazione con l'Europa risolva i problemi, è ingenuo. Sì, è giusto prendere esempio di alcune cose, soprattutto per riformare i propri vizi, ma non vuol dire automaticamente delegare ogni responsabilità.
    Far fronte comune può essere un aiuto, così come la Germania Est ebbe dei benefici dalla riunificazione, ma non è la soluzione sicura e ineluttabile: così come a Berlino e dintorni la disoccupazione pesante esiste ancora.

    Sull'etica al di là delle Alpi poi è tutto un altro discorso abbastanza ampio e pieno di luoghi comuni, così come quello sulla vivibilità. Saremmo OT e mi dilungherei su tante altre questioni quindi evito. Faccio solo un esempio, visto che erano state menzionate: Bad Pharma e lo dico da sostenitore dell'esistenza delle case farmaceutiche.

    Ma se adeguatamente predisposta, una polizia europea avrebbe differenze sostanziali come la composizione e la sorveglianza del territorio. Specie se viene usata per controlli terzi a prevenzioni delle frodi. [...] Cosa che con un controllo esterno (che oggi non esiste) sarebbe rapidamente ridotta. Ma i benefici sono anche tanti altri belli variegati.
    E se avessi un'auto adeguatamente predisposta vincerei la 500 miglia...

    Cmq il discorso stesso varrebbe per una polizia italiana rispetto ad una solo napoletana o solo veneta. Il controllo esterno dello stato italiano non è bastato ad impedire la diffusione della mafia, ergo da solo non è sufficiente a garantire il cambiamento. Per questo, ripeto, mi pare estremamente ottimistico e ingenuo pensare che una polizia comunitaria unificata, cioè sovranazionale, ma che abbia giurisdizione su questioni locali, le risolva in quanto tale. Anzi, c'è chi riesce a sfuggire più facilmente ai controlli, contando sul localismo e magari sfruttando la burocrazia.

    Attualmente l'unica grande federazione in cui un controllo superiore ha ridotto la mafia anche nelle periferie più lontane, a quanto mi risulta, è la Russia di Putin, che però non tutti gradiscono - e poi non so quanto possano essere distorti i resoconti del luogo. E i metodi che lui ha usato sono stati abbastanza maneschi, anche come quantità di uomini dispiegati. Forse se la polizia unica europea adottasse metodi simili (che però presumerebbero un controllo unitario, incalzante e centralizzato, non corrispondente all'attuale peculiarità di mezza via fra confederazione e federazione, con stati teoricamente ancora sovrani e dotati di proprie magistrature che potrebbero benissimo interferire soprattutto a livello processuale; quindi prima di tutto bisogna fare in modo da evitare possibili conflitti di autorità), otterrebbe risultati simili. Allora sì.
    Effettivamente anche in Germania la delinquenza causa meno problemi, almeno a livello puramente mediatico, che da noi, perché lì la polizia picchia e anche duro.

    Poi il bronx e passerà del tempo prima che Napoli diventi come colonia o berlino
    Daiiiiiiiiiiiiiiiiii.
    Vedi che parli di ideali?
    Eppure proprio i tedeschi coniarono il termine realpolitik.
    Se per questo possiamo anche aspettarci che prima o poi tutto il casertano e la Terra dei fuochi diventino come il mondo pulito e lindo di Star Trek.

  4. #4
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    Citazione Originariamente Scritto da Connacht Visualizza Messaggio
    Sì, perché la mafia non è solo una qualche misteriosa forza invisibile che trama nell'ombra per rendere la vita un inferno a tutti, è anche una mentalità, un vizio del modo comune di essere.
    Dal dizionario:
    mafia="associazione a carattere criminale che usa metodi di repressione e di intimidazione in difesa di interessi particolaristici, facendo leva sulla paura e sui pregiudizi della popolazione" Se tu poi ci vuoi includere anche gli evasori fiscali è una tua decisione, ma il significato è uno, criminalità organizzata. Associazione nota bene. Quindi nessuno ha parlato di sconfitta del vandalismo, trionfo del fisco, moltiplicazione dei pani e dei pesci.
    Confondi chiaramente le parole, e nel tuo pensiero, mafia è diventato ogni crimine e mentalità negativa. Ma se non parliamo in italiano, è ovvio che poi tu parti per la tangente e non ci capiamo...

    Per farti un altro esempio, c'è chi si lamenta dell'evasione fiscale e della corruzione dei pezzi grossi italiani, mentre in Europa non accade (a parte che non è vero).
    Il problema è che anche mettendo in galera tutti i Berlusconi e Briatore d'Italia, ci sarà ancora il Peppino Rossi del caso che si dichiara funzionario comunale nullatenente però gira con una Porsche, e se ne strafregherà di etica o diritto comune. E sommando tutti i Peppino Rossi d'Italia (o di Francia con 50 miliardi per anno di evasione fiscale nel 2012 o di Germania con 240), si ha un peso sullo stato addirittura più gravoso di quello dovuto al villino in Sardegna con yacht di Naomo.
    Ma finché non si risolve il problema della mentalità di fondo, continuerà a fare il comodo suo.
    Si ma ancora una volta parli di evasione fiscale, e ancora una volta ti chiedo di indicarmi dove scriviamo noi "ingenui" che l'evasione fiscale sarà sconfitta dalla polizia europea.

    E anche arrestando tutti i Totò Riina d'Italia, finché si avrà chi piazza l'amante in dirigenza, chi decide di risparmiare scaricando i propri rifiuti in area protetta, chi decide di falsificare una firma per un permesso, chi lucra sulle paure ed emozioni altrui con truffe vere e proprie, chi licenzia donne incinte, chi ignora le mappe sismiche e i criteri di sicurezza per risparmiare (come ad AQ), ci sarà un problema di mafia nella mentalità della penisola. Che emerge, non viene indotta da un'associazione segreta diretta da un padrino vestito in gessato. Inoltre, genera il substrato ideale per far proliferare proprio i gruppi malavitosi.
    Ma ancora una volta allarghi la definizione di Mafia a tuo piacimento per includere cose che non c'entrano niente. Se io ti dico mafia cinese tu capisci veramente gente licenzia donne incinta? Tu semplicemente non capisci bene la parola. Tutto quì, e quindi nel tuo non conoscerla capisci che io sostengo che l'italia con la polizia Europea diventerebbe l'Eden.

    Possiamo illuderci di risolvere tutto con un gesto plateale come beccare un boss camorrista attivo nello spaccio di droga e nelle violenze ai commercianti, ma la verità è che il grosso del lavoro è ancora da portare a termine.
    Per ora ci mettiamo anni a beccare un boss. E sai perché? perché controllore e controllato talvolta coincidono. Ecco l'evidente beneficio di far circolare le genti. Che poi non basti arrestare un boss nessuno lo nega. Intanto meglio tagliare la testa, poi per un lavoro più certosino ci attrezziamo.

    Vannoni fra le tante cose "lavorava" in un sottoscala in cui i NAS hanno efficientemente trovato contaminazioni e condizioni igieniche orripilanti, eppure gli è bastato andare in un tg satirico per far sollevare parte della popolazione che così ha convinto, a forza di acclamazione popolare, politici interessati ai voti a sganciare 3 milioni (3 MILIONI) di finanziamenti statali, facendo contento il popolino e lasciando far insultare quelli di Telethon, mentre i ricercatori veri sono sottopagati e devono emigrare all'estero per avere finanziamenti. E' lì e la sua fondazione fa business e riceve donazioni. Questa è a suo modo una forma mafia. Non l'ha orchestrata Totò Riina dalla cella per favorire uno o l'altro; e non basterebbe un'ente sovranazionale a dare il suo giudizio per impedire casi simili (esiste, si chiama comunità scientifica, ma viene ignorata lo stesso da chi di potere). Anzi, per far bloccare il finanziamento ci siamo dovuti muovere noi italiani da soli a spiegare le cose come stavano, più di una volta e facendo i conti con la gogna mediatica, la retorica di Vannoni e il sentimentalismo.
    Bisogna riformare la mentalità popolare, o il costume che dir si voglia.
    No, questa a suo modo non è una forma di mafia in italiano. Queste sono solo una serie di reati che includono la truffa ad esempio e tanto populismo. La mafia è tutt'altro.


    Quindi l'influsso delle superiori popolazioni nord europee all'interno della polizia unica farebbe sì che una ventata d'aria fresca ed un diverso modo di organizzare e gestire amministrazioni e reparti (perché una differenza nel modo di piazzare le forze di polizia ci deve essere, altrimenti sarebbe solo un cambio di nome e non di fatto) sconfiggerebbe la criminalità?
    Che poi non è vero che la mafia non sia giunta: in Danimarca e in Svezia girano la criminalità organizzata balcanica e hanno problemi con le bande nei quartieri degradati. In Finlandia hanno i Sonata Arctica e gli Stratovarious quindi stanno messi ancora peggio.
    Si, va bene dai connacht in Finlandia e svezia c' è la mafia. La valle d'aosta è ugule alla campania. Ti consiglio di studiare meglio statistiche, criminalità organizzata, numero di omicidi per popolazione etc. etc. Altrimenti non ha senso... Stiam quì a pettinar le pecore. Se non hai come punto fermo la maggiore vivibilità del nord, allora vuol dire che l'italia è lo stato di punta europeo, e la mafia non è un problema. Quindi teniamocela e ringraziamo che non abbiamo i sonata arctica e gli stratovarius.

    Comunque ho evidenziato il termine in grassetto perché è la risposta a tutto il discorso: certe cose sono peculiarità, traslarne la supervisione/giurisdizione/responsabilità ad un ente più ampio non è una ricetta miracolosa (anzi c'è il rischio di disperdere energie o di far sbattere gomiti fra loro, quindi bisogna sempre vedere il COME senza aspettarsi che una cosa sia migliore solo per partito preso).
    D'altronde non mi pare che includere le peculiarità di certe regioni della penisola, che fronteggiano problemi, in un ente più grande, la nazione italiana, di cui alcune parti si vantavano di grande tradizione, cultura e forza etica (in apparenza), abbia potuto risolvere questi problemi. Per questo dirsi che aspettarsi che un'unificazione con l'Europa risolva i problemi, è ingenuo. Sì, è giusto prendere esempio di alcune cose, soprattutto per riformare i propri vizi, ma non vuol dire automaticamente delegare ogni responsabilità.
    Ma nemmeno per idea. a parte che la sicilia ora senza l'italia sarebbe il montenegro. E non è che dal lazio in su si somigli tanto ai tedeschi eh. Quindi paragoni inutili e fuori luogo. Ingenuo ripeto è il tuo modo di vedere. Anzi piuttosto distorto.

    Far fronte comune può essere un aiuto, così come la Germania Est ebbe dei benefici dalla riunificazione, ma non è la soluzione sicura e ineluttabile: così come a Berlino e dintorni la disoccupazione pesante esiste ancora.
    Continuo a non leggere dove ho scritto che è una soluzione totale, quando ho chiaramente scritto che sarebbe solo, e lo sottolineo così siamo sicuri, UN COLPO ALLA CRIMINALITA' ORGANIZZATA e quindi alla MAFIA. Nel particolare, ti preciso meglio, sarebbe un colpo a quella moderna, come ad esempio quella che deriva da una collusione tra municipi, province e cosche locali.

    Sull'etica al di là delle Alpi poi è tutto un altro discorso abbastanza ampio e pieno di luoghi comuni, così come quello sulla vivibilità. Saremmo OT e mi dilungherei su tante altre questioni quindi evito. Faccio solo un esempio, visto che erano state menzionate: Bad Pharma e lo dico da sostenitore dell'esistenza delle case farmaceutiche.
    Non ti preoccupare, l'Europa la conosco bene, e tutto quello che non conosco in pratica lo traggo da indagini nero su bianco. Ti ripeto di leggere qualcosa sulla vivibilità. Che poi in Germania non siano tutti santi non ci piove, ma i numeri sono quelli. Fai molta confusione tra etica ed educazione civica comunque. Sono due cose diverse eh..
    Ultima modifica di Andrew Clemence; 29-10-2013 alle 20:58

  5. #5
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    E se avessi un'auto adeguatamente predisposta vincerei la 500 miglia...

    Cmq il discorso stesso varrebbe per una polizia italiana rispetto ad una solo napoletana o solo veneta. Il controllo esterno dello stato italiano non è bastato ad impedire la diffusione della mafia, ergo da solo non è sufficiente a garantire il cambiamento. Per questo, ripeto, mi pare estremamente ottimistico e ingenuo pensare che una polizia comunitaria unificata, cioè sovranazionale, ma che abbia giurisdizione su questioni locali, le risolva in quanto tale. Anzi, c'è chi riesce a sfuggire più facilmente ai controlli, contando sul localismo e magari sfruttando la burocrazia.

    Attualmente l'unica grande federazione in cui un controllo superiore ha ridotto la mafia anche nelle periferie più lontane, a quanto mi risulta, è la Russia di Putin, che però non tutti gradiscono - e poi non so quanto possano essere distorti i resoconti del luogo. E i metodi che lui ha usato sono stati abbastanza maneschi, anche come quantità di uomini dispiegati. Forse se la polizia unica europea adottasse metodi simili (che però presumerebbero un controllo unitario, incalzante e centralizzato, non corrispondente all'attuale peculiarità di mezza via fra confederazione e federazione, con stati teoricamente ancora sovrani e dotati di proprie magistrature che potrebbero benissimo interferire soprattutto a livello processuale; quindi prima di tutto bisogna fare in modo da evitare possibili conflitti di autorit&#224, otterrebbe risultati simili. Allora sì.
    Effettivamente anche in Germania la delinquenza causa meno problemi, almeno a livello puramente mediatico, che da noi, perché lì la polizia picchia e anche duro.
    Ah bene, se tu sai già che sarà un'organizzazione scadente benissimo. Sarai più informato. Credo che prima di vincere la 500 miglia, devi star attento bene ad imboccare la pista giusta, ma temo che tu sia andato fuori strada di brutto..
    Poi l'esempio sulla federazione.. Numero uno la mafia è stata ridotta per bene anche in USA, numero due, non ci sono migliaia di federazioni su cui ragionare eh. Quindi ora vediamo in europa.

    Daiiiiiiiiiiiiiiiiii.
    Vedi che parli di ideali?
    Eppure proprio i tedeschi coniarono il termine realpolitik.
    Se per questo possiamo anche aspettarci che prima o poi tutto il casertano e la Terra dei fuochi diventino come il mondo pulito e lindo di Star Trek.
    No. Possiamo aspettarci una diminuzione dell'attività delle cosche, e nulla più. E' questo che deve essere un concetto proprio tosto.

  6. #6
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    Citazione Originariamente Scritto da Andrew Clemence Visualizza Messaggio
    Dal dizionario:
    mafia="associazione a carattere criminale che usa metodi di repressione e di intimidazione in difesa di interessi particolaristici, facendo leva sulla paura e sui pregiudizi della popolazione" Se tu poi ci vuoi includere anche gli evasori fiscali è una tua decisione, ma il significato è uno, criminalità organizzata. Associazione nota bene. Quindi nessuno ha parlato di sconfitta del vandalismo, trionfo del fisco, moltiplicazione dei pani e dei pesci.
    E ciò che sto cercando di dire è che essa nasce prima di tutto nella mentalità. E finché esiste la mentalità dell'illegalità e della corruzione, non solo la mafia nascerà ma troverà il terreno fertile per crescere.
    Perché i problemi che emergono in un dato paese sono dovuti alla situazione presente in quel paese. Si può delegare il controllo ad un altro ente, ma NON è detto che ciò lo risolverà solo perché l'ente è più ampio; si potrebbe obiettare che tal ente ha un modo diverso di affrontare le situazioni, ma come già ho detto si sta facendo riferimento a protocolli congegnati per ambienti differenti con necessità contingenti differenti, quindi applicato alla nostra differente e peculiare realtà potrebbe funzionare come non potrebbe. A meno, forse, di usare il pugno di ferro.
    Ingenuo sarebbe pensare di risolvere un problema soltanto perché si ha il bollino europeo, quando è da riformare tutta la mentalità alla base.

    Solo i boss mafiosi proverbiali usano l'intimidazione per fare i propri interessi?

    La mafia nasce dal nulla?

    Ed un'altra cosa che sto cercando di dire è che finché si continuerà nella nazione a non prendere responsabilità di tutte quelle azioni che rappresentano in piccolo ciò che in televisione è il grande stile della mafia, può venire anche la SHIELD a gestire la polizia italiana, ma avremo sempre un bel problema.

    Si ma ancora una volta parli di evasione fiscale, e ancora una volta ti chiedo di indicarmi dove scriviamo noi "ingenui" che l'evasione fiscale sarà sconfitta dalla polizia europea.
    Vedi sopra.

    NON ho parlato solo di evasione fiscale; che è comunque in associazione col riciclaggio del denaro una delle attività mafiose più diffuse.

    E non ho detto che per voi la polizia europea sconfiggerà "l'evasione fiscale", anzi al massimo il contrario, che se non si risolvono problemi base come questo non si sconfiggerà definitivamente la mafia, che vi si poggia.

    Ma ancora una volta allarghi la definizione di Mafia a tuo piacimento per includere cose che non c'entrano niente. Se io ti dico mafia cinese tu capisci veramente evasori fiscali o gente che butta i rifiuti o licenzia donne incinta?
    Credevo che società associate a delinquere che truffano il fisco e magari riciclano il denaro sporco, fare abusivismo edilizio con illegale scelta dei materiali, fare vandalismi punitivi a rivali o nemici, gestire gli appalti/piazzare posti di lavoro in maniera illecita o effettuare scarico illegale di rifiuti (magari pericolosi) in zona non adibita fossero azioni tipicamente mafiose nell'immaginario comune, assieme al pizzo e allo spaccio.

    No, questa a suo modo non è una forma di mafia in italiano.
    Quindi se i Mallardo a Napoli o i Rinzivillo a Verona formano imprese edili che si fanno tributare illecitamente, senza il regolare iter procedurale, appalti vantaggiosi dai politici per edificare strutture con protocolli non proprio a norma e tante incertezze sui materiali, nonostante gli spergiuri dell'utilità della cosa, viene considerata associazione a delinquere di carattere mafioso.

    Mentre se Vannoni e Andolina formano un'associazione che, senza il regolare iter procedurale, con certificazioni dei NAS del non rispetto delle norme di igiene nei materiali, protocolli nemmeno resi noti nonostante la legge dica proprio il contrario, si fa inizialmente assegnare un finanziamento pubblico statale dalla classe politica (magari ignara ok) spergiurando di fare un lavoro utile che guarisce le persone (falso, e la frode c'è stata anche nelle dichiarazioni di Vannoni su dove avrebbe fatto le sue ricerche, su chi avrebbe collaborato con lui e sui presunti brevetti che avrebbe depositato), non è una forma di mafia a suo modo.

    Vedo solo differenze formali e di parentela rispetto alle comuni


    Si, va bene dai connacht in Finlandia e svezia c' è la mafia. La valle d'aosta è ugule alla campania. Ti consiglio di studiare meglio statistiche, criminalità organizzata, numero di omicidi per popolazione etc. etc. Altrimenti non ha senso...
    Vedi che dici proprio ciò che affermo.
    Proprio perché la Valle d'Aosta NON è uguale alla Campania, pur rientrando sotto lo stesso ente che organizza un'amministrazione ed un controllo di polizia validi sullo stesso territorio (lo stato italiano), non è per niente automatico che trasferendo ulteriormente la responsabilità ad un ente superiore le cose cambino, perché si tratta di far gestire alla medesima istituzione condizioni socio-economiche ben diverse.
    Sostituisci Valle d'Aosta e Campania con Svezia e Italia, polizia di stato con polizia comunitaria.

    Detto questo puoi risparmiarti la puerile ironia, visto che si parlava del miglior controllo che avrebbero certi paesi, che però in realtà non ha impedito il diffondersi delle associazioni malavitose o delle gang di delinquenti.
    Quindi la polizia europea dovrebbe essere qualcosa di diverso anche dalla polizia svedese.

    La Finlandia era una battuta, non so nemmeno cosa c'è lì a parte laghi ghiacciati , grandi piloti e vodka.

    Tu secondo me sragioni. Continuo a non leggere dove ho scritto che è una soluzione totale, quando ho chiaramente scritto che sarebbe solo, e lo sottolineo così siamo sicuri, UN COLPO ALLA CRIMINALITA' ORGANIZZATA e quindi alla MAFIA. Nel particolare, ti preciso meglio, sarebbe un colpo a quella moderna, come ad esempio quella che deriva da una collusione tra municipi, province e cosche locali.
    Guarda che quello della Germania Est era solo un esempio, su un altro argomento eh, per dire d come far fronte comune possa dare benefici per qualcosa ma NON è automaticamente una panacea.
    Proprio tu hai detto che la Sicilia senza l'Italia probabilmente sarebbe il Montenegro, così come la Germania Est senza la riunificazione dopo il 1991 probabilmente avrebbe fatto la fine degli altri paesi est europei, ma rimane una regione con problematiche rispetto al resto della nazione.

    Ed è solo un esempio che esula dal discorso della polizia comunitaria.

    Non ti preoccupare, l'Europa la conosco bene, e tutto quello che non conosco in pratica lo traggo da indagini nero su bianco. Ti ripeto di leggere qualcosa sulla vivibilità. Che poi in Germania non siano tutti santi non ci piove, ma i numeri sono quelli. Fai molta confusione tra etica ed educazione civica comunque. Sono due cose diverse eh..
    Visto che sei particolarmente interessato a menzionare la Germania, se ti interessa leggere posso anche riportarti testimonianze di chi, non sapendosi adattare (essendo un paese diverso, con una mentalità diversa che fa funzionare le cose in modo diverso), si è ritrovato in mezzo al ghetto fra spacciatori e delinquenti campando di sussidio statale prima di scapparsene, o di chi si è adattato ma cambiando molto mentalità ed è molto critico verso gli italiani e l'Italia.
    Io in Germania ci stetti solo per poco tempo quindi se mi proponessi come esempio di ragion veduta non sarebbe molto legittimo.

    Comunque parlavo del fatto che paesi diversi hanno mentalità diverse, alle quali bisogna adattarsi per non sfociare in problemi differenti (come molti italiani che provano ad andare in Germania), per il discorso di inizio messaggio.


    Ah bene, se tu sai già che sarà un'organizzazione scadente benissimo. Sarai più informato. Credo che prima di vincere la 500 miglia, devi star attento bene ad imboccare la pista giusta, ma temo che tu sia andato fuori strada di brutto..
    Poi l'esempio sulla federazione.. Numero uno la mafia è stata ridotta per bene anche in USA, numero due, non ci sono migliaia di federazioni su cui ragionare eh. Quindi ora vediamo in europa.
    Di grazia, dove avrei detto che sarà un'organizzazione scadente?
    Piuttosto ho contestato la sicurezza tua nel sapere già che sarà un'organizzazione che funzionerà di sicuro e certamente.

    Gli USA se nei prossimi anni implodono come hanno rischiato pochi giorni fa, diverranno un paese poco sicuro, a mio personale parere.


    No. Possiamo aspettarci una diminuzione dell'attività delle cosche, e nulla più. E' questo che deve essere un concetto proprio tosto.
    Il commento comunque era inteso nel fare riferimento tipo a Berlino.
    Il quartiere di Wupperthal è effettivamente come nei peggiori stereotipi della periferia malfamata di Napoli.
    Mentre nei quartieri alti la vita è molto diversa, ma a condizioni ben diverse di quelle che ci sono in Italia (ancora per il discorso della MENTALITA') le quali a loro volta sono diverse da quelle degli altri lander.

  7. #7
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    E ciò che sto cercando di dire è che essa nasce prima di tutto nella mentalità. E finché esiste la mentalità dell'illegalità e della corruzione, non solo la mafia nascerà ma troverà il terreno fertile per crescere.
    Perché i problemi che emergono in un dato paese sono dovuti alla situazione presente in quel paese. Si può delegare il controllo ad un altro ente, ma NON è detto che ciò lo risolverà solo perché l'ente è più ampio; si potrebbe obiettare che tal ente ha un modo diverso di affrontare le situazioni, ma come già ho detto si sta facendo riferimento a protocolli congegnati per ambienti differenti con necessità contingenti differenti, quindi applicato alla nostra differente e peculiare realtà potrebbe funzionare come non potrebbe. A meno, forse, di usare il pugno di ferro.
    Ingenuo sarebbe pensare di risolvere un problema soltanto perché si ha il bollino europeo, quando è da riformare tutta la mentalità alla base.
    Ma nemmeno per idea. La mafia è un'organizzazione, non un ente "etereo" emanato dalla "mentalità". Ha un albero gerarchico ben definito, fatto da persone, precise e determinate. E si abbatte con un'azione di contrasto ben pianificata, che potrebbe avere una bella spinta propulsiva dall'introduzione di nuovi agenti esterni sul campo. Non sono bollini, sono poliziotti e sorveglianza e certificazione terza. Tu continui a parlare della mafia come se fosse una mentalità. No, quella non la sconfiggi infatti senza cultura, ma l'organizzazione si. Anzi la cultura crea l'organizzazione, che installandosi sul territorio crea la cultura che crea a sua volta una maggiore organizzazione. Ed è un vortice che si spezza dall'esterno. Fermo restando che continui a confondere evasori e cosche, e se non impari a distinguerli non è tanto fruttuoso come discorso.. Alla fine mi dici che io sostengo che l'evasione e ogni mal costume italiano verrà sradicato dalla polizia europea, mentre io ti parlo solo di criminalità organizzata...

    Solo i boss mafiosi proverbiali usano l'intimidazione per fare i propri interessi?

    La mafia nasce dal nulla?
    La mafia nasce da un vuoto dello stato e da una serie di criminali molto intraprendenti. Il vuoto lo possiamo colmare.

    Ed un'altra cosa che sto cercando di dire è che finché si continuerà nella nazione a non prendere responsabilità di tutte quelle azioni che rappresentano in piccolo ciò che in televisione è il grande stile della mafia, può venire anche la SHIELD a gestire la polizia italiana, ma avremo sempre un bel problema
    .

    non ho capito questa.

    Vedi sopra.
    Si sopra vedo che confondi in maniera plateale un fenomeno che si combatte a livello di riscossione dei tributi, un abuso nel mondo del lavoro (la donna incinta licenziata), lo smaltimento dei rifiuti (che non è la mafia, ma una delle cose di cui può occuparsi) e la criminalità organizzata.

    NON ho parlato solo di evasione fiscale; che è comunque in associazione col riciclaggio del denaro una delle attività mafiose più diffuse.
    COOOOSA??? l'evasione fiscale è una delle attività mafiose più diffuse? ma di che stai parlando? Ti pare che la mafia ponga in essere delle attività oneste per poi evadere il fisco? O magari mi stai dicendo che frodano il fisco su attività illecite? Sarebbe come se tu accoltellassi qualcuno e ti dicessero che hai fatto omissione di soccorso perché non hai tamponato la ferita. Le attività mafiose sono al 90 % illecite, poi l'evasione del fisco è solo un effetto collaterale. Così come il riciclaggio del denaro è solo un modo di usare e incamerare il denaro, non certo di farlo.

    E non ho detto che per voi la polizia europea sconfiggerà "l'evasione fiscale", anzi al massimo il contrario, che se non si risolvono problemi base come questo non si sconfiggerà definitivamente la mafia, che vi si poggia.
    Lo so che non l'hai detto. Dici a me che lo sostengo... Cosa che non è vero. La mafia poi non si poggia sull'evasione fiscale, ma di cosa parli??

    Credevo che società associate a delinquere che truffano il fisco e magari riciclano il denaro sporco, fare abusivismo edilizio con illegale scelta dei materiali, fare vandalismi punitivi a rivali o nemici, gestire gli appalti/piazzare posti di lavoro in maniera illecita o effettuare scarico illegale di rifiuti (magari pericolosi) in zona non adibita fossero azioni tipicamente mafiose nell'immaginario comune, assieme al pizzo e allo spaccio.
    Scusami, ma mi spiegheresti come un'organizzazione criminale possa fare soldi con le attività da te citate? i soldi da riciclare da dove li tolgono fuori? il fisco con quali proventi lo truffano? i nemici li bastonano per ottenere quale mercato? che c'entrano i rifiuti col fisco? e con il riciclaggio? Stai veramente ammucchiando un sacco di reati che non hanno nulla in comune. Specie l'evasione sul fisco dai proventi dello spaccio è grandiosa eh...

    Quindi se i Mallardo a Napoli o i Rinzivillo a Verona formano imprese edili che si fanno tributare illecitamente, senza il regolare iter procedurale, appalti vantaggiosi dai politici per edificare strutture con protocolli non proprio a norma e tante incertezze sui materiali, nonostante gli spergiuri dell'utilità della cosa, viene considerata associazione a delinquere di carattere mafioso.
    Certo che si. Ed è proprio quì che i Mallardo e i Rinzivillo dovranno fare i conti con una polizia esterna, terza e valutatrice, anziché con gli occhi chiusi dei locali. Ecco i benefici. E sarebbero pure grossi, se familiarizzi con il concetto di appalto. Ciò non toglie che l'evasione in piccolo di ogni italianozzo dovuta alla mentalità non verrà affatto intaccata. Ecco come l'evasione esisterà ancora, ma diminuirebbe la criminalità organizzata.

    Mentre se Vannoni e Andolina formano un'associazione che, senza il regolare iter procedurale, con certificazioni dei NAS del non rispetto delle norme di igiene nei materiali, protocolli nemmeno resi noti nonostante la legge dica proprio il contrario, si fa inizialmente assegnare un finanziamento pubblico statale dalla classe politica (magari ignara ok) spergiurando di fare un lavoro utile che guarisce le persone (falso, e la frode c'è stata anche nelle dichiarazioni di Vannoni su dove avrebbe fatto le sue ricerche, su chi avrebbe collaborato con lui e sui presunti brevetti che avrebbe depositato), non è una forma di mafia a suo modo.
    O Connacht.. Dizionario. Questa non è mafia, è una truffa.... E dalla polizia europea non ci sarebbe nessun beneficio.

    Vedo solo differenze formali e di parentela rispetto alle comuni
    Eh no, sono assolutamente sostanziali... Ogni crimine ha la sua precisa medicina. Anche i pedofili e quelli che picchiano le mogli sono 2 tipi di str***i, ma non li combatti allo stesso modo.

    Vedi che dici proprio ciò che affermo.
    Proprio perché la Valle d'Aosta NON è uguale alla Campania, pur rientrando sotto lo stesso ente che organizza un'amministrazione ed un controllo di polizia validi sullo stesso territorio (lo stato italiano), non è per niente automatico che trasferendo ulteriormente la responsabilità ad un ente superiore le cose cambino, perché si tratta di far gestire alla medesima istituzione condizioni socio-economiche ben diverse.
    Sostituisci Valle d'Aosta e Campania con Svezia e Italia, polizia di stato con polizia comunitaria.
    Ma assolutamente no. La sicilia ha tratto grandissimi benefici dall'essere in Italia (con alti e bassi ahim&#232, e non da sola a fronteggiare la mafia, di cui ora subirebbe la massima egemonia.

    Detto questo puoi risparmiarti la puerile ironia, visto che si parlava del miglior controllo che avrebbero certi paesi, che però in realtà non ha impedito il diffondersi delle associazioni malavitose o delle gang di delinquenti.
    Quindi la polizia europea dovrebbe essere qualcosa di diverso anche dalla polizia svedese.
    Comincia a non chiamare gli altri "ingenui" quando ti portano argomentazioni più che valide, e io ti risparmio la puerile ironia e non sfotto le tue affermazioni.
    Per il restante no. MAGARI qui in Italia avessimo una polizia che riducesse sebbene non a zero (proprio come in svezia) la criminalità tanto quanto da loro. Farei volentieri a cambio anche con quella inglese che ti accompagna a gettare persino una cartaccia e maganello alla mano gira a piedi per le città tutta la notte. Ma ci metterei la firma. A me basta che la polizia europea (che di certo non pattuglierà, come non pattuglia l'FBI, ma semplicemente avrà competenze di alto livello) si attesti su un livello teutonico.
    Ultima modifica di Andrew Clemence; 29-10-2013 alle 23:10

  8. #8
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    La Finlandia era una battuta, non so nemmeno cosa c'è lì a parte laghi ghiacciati , grandi piloti e vodka.
    Si, ma la mia era appunto una risposta. Io cosa c'è lo so. E leggiti sulla vivibilità o visitala, così lo scopri.

    Guarda che quello della Germania Est era solo un esempio, su un altro argomento eh, per dire d come far fronte comune possa dare benefici per qualcosa ma NON è automaticamente una panacea.
    Proprio tu hai detto che la Sicilia senza l'Italia probabilmente sarebbe il Montenegro, così come la Germania Est senza la riunificazione dopo il 1991 probabilmente avrebbe fatto la fine degli altri paesi est europei, ma rimane una regione con problematiche rispetto al resto della nazione.
    Certo, al che, tu dovresti linkarmi dove io ho detto che noi con la polizia europea diventeremmo automaticamente finlandesi. Altrimenti se mi dici che porta benefici ma non sana tutto (io addirittura parlo solo di un miglioramento al combattimento della criminalità organizzata) dovresti spiegarmi dove io affermo che è una panacea.

    Ed è solo un esempio che esula dal discorso della polizia comunitaria.
    Cioè mi fai un esempio che avvalora quello che ho detto io ossia che l'integrarsi fa bene sebbene automaticamente non risolva tutto?


    Visto che sei particolarmente interessato a menzionare la Germania, se ti interessa leggere posso anche riportarti testimonianze di chi, non sapendosi adattare (essendo un paese diverso, con una mentalità diversa che fa funzionare le cose in modo diverso), si è ritrovato in mezzo al ghetto fra spacciatori e delinquenti campando di sussidio statale prima di scapparsene, o di chi si è adattato ma cambiando molto mentalità ed è molto critico verso gli italiani e l'Italia.
    Io in Germania ci stetti solo per poco tempo quindi se mi proponessi come esempio di ragion veduta non sarebbe molto legittimo.
    Non ho bisogno di testimonianze. Ne ho aiosa, dirette e indirette.
    Certo, e ancora una volta mi dovresti spiegare dove io canto esplicitamente le lodi della Germania se non in un solo aspetto. In Germania non c'è la criminalità organizzata. Uno per la mentalità della gente, due per quella dello stato. Una non la possiamo importare, la secondi si e anche molto facilmente integrandoci. Non capisco cosa c'entrino i tuoi conoscenti che non si integrano con la lotta alla che so, sacra corona unita o alla mafia siciliana...

    Comunque parlavo del fatto che paesi diversi hanno mentalità diverse, alle quali bisogna adattarsi per non sfociare in problemi differenti (come molti italiani che provano ad andare in Germania), per il discorso di inizio messaggio.
    Cosa che contesto molto energicamente. Noi siamo stati "rinascimentali", "navigatori", "fascisti", "democristiani" ora sebbene la sinistra non vinca tendiamo all'ideale "socialista". La mentalità è granitica solo nello spazio, ma nel tempo si modifica anche molto velocemente. Persino negli aspetti più radicati della mente. Non parliamo poi dei tedeschi, da nazisti a vessillo della democrazia e della libera informazione. E i danesi? da un re che indossava a 100 mt. dalla germania di Hitler una stella di davide per solidarietà agli ebrei, a nazione fortemente xenofoba. L'italia è la stessa minestra. Durante il fascismo la mafia quasi taceva, politiche efficaci possono sradicarla. Non è niente di fantascientifico e assolutamente non è nulla di impossibile. Semmai fantascientifico è lo sperare che l'assetto attuale la sgomini. Ma una rimescolata alle carte come anche uno piccino come quello di cui parliamo può fare meraviglie.


    Di grazia, dove avrei detto che sarà un'organizzazione scadente?
    Piuttosto ho contestato la sicurezza tua nel sapere già che sarà un'organizzazione che funzionerà di sicuro e certamente.
    E' presto detto! quando io ho detto che dovrebbe se ben strutturata dare un colpo alla criminalità organizzata, tu sostieni "che avendo una macchina ben preparata si puo vincere la 500 miglia." Grazie, ma che ragionamento è? certo che se sarà ben strutturata funzionerà se invece non avrà competenze non servirà. Il fatto è che strutturare una polizia del genere non è una cosa aleatoria. Esistono precedenti, scuola di pensiero e strutture già predisposte da quelle locali. E una giustizia centralizzata (magari in un futuro remoto) non è una buona cosa solo a parer mio eh. Io non ho alcuna sicurezza, ma guarda che anche se siamo italiani piagnucolosi, siamo in Europa, non in Etiopia eh. Se una cosa la progettiamo, spesso e volentieri assolve allo scopo per cui è costruita. Che vada a pieno regime è un altro discorso, ma non darei affatto per scontato un insuccesso. anzi, sono piuttosto ottimista.

    Gli USA se nei prossimi anni implodono come hanno rischiato pochi giorni fa, diverranno un paese poco sicuro, a mio personale parere.
    Devo dire che vedendo i giganti che si affacciano sulla scena, ossia Cina e Russia, tutto il mondo sarà poco sicuro se implodono gli stati uniti, con tutte le loro gaffe di spionaggio e i loro errori e le loro str... stranezze rimangono sempre una gigantesca democrazia.. Ma tuttavia ciò non ha alcuna relazione con la lotta alla mafia.


    Il commento comunque era inteso nel fare riferimento tipo a Berlino.
    Il quartiere di Wupperthal è effettivamente come nei peggiori stereotipi della periferia malfamata di Napoli.
    Mentre nei quartieri alti la vita è molto diversa, ma a condizioni ben diverse di quelle che ci sono in Italia (ancora per il discorso della MENTALITA') le quali a loro volta sono diverse da quelle degli altri lander.
    I quali però come ti dicevo prima non hanno criminalità organizzata. E la polizia tedesca ha rigettato ogni tentativo di infiltrazione con estrema decisione Non parlo ovviamente di degrado, quello è fisiologico all'attuale stato del mondo, laddove si crei sovrapopolazione, anche se non mi risulta che berlino abbia quartieri come scampia. Non posso dire di averla girata in maniera certosina, ma chi l'ha girata mi dice di no. Comunque diamola per buona. Non è di degrado urbano che stiamo parlando.
    Ultima modifica di Andrew Clemence; 29-10-2013 alle 23:18

  9. #9
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    Forse non dovremmo parlare di mafia, ma di delinquenza e criminalità, ciò da cui poi sfocia la peculiare categoria "mafia". Magari ci intenderemmo meglio e non sforeremmo il limite caratteri costringendo a tagliare parecchio.

    Citazione Originariamente Scritto da Andrew Clemence Visualizza Messaggio
    Ma nemmeno per idea. La mafia è un'organizzazione, non un ente "etereo" emanato dalla "mentalità". Ha un albero gerarchico ben definito, fatto da persone, precise e determinate. E si abbatte con un'azione di contrasto ben pianificata, che potrebbe avere una bella spinta propulsiva dall'introduzione di nuovi agenti esterni sul campo. Non sono bollini, sono poliziotti e sorveglianza e certificazione terza. Tu continui a parlare della mafia come se fosse una mentalità. No, quella non la sconfiggi infatti senza cultura, ma l'organizzazione si. Anzi la cultura crea l'organizzazione, che installandosi sul territorio crea la cultura che crea a sua volta una maggiore organizzazione. Ed è un vortice che si spezza dall'esterno. Fermo restando che continui a confondere evasori e cosche, e se non impari a distinguerli non è tanto fruttuoso come discorso.. Alla fine mi dici che io sostengo che l'evasione e ogni mal costume italiano verrà sradicato dalla polizia europea, mentre io ti parlo solo di criminalità organizzata...
    Sì e no, ma rimane il problema culturale, per cui la condizione di illegalità, disagio, irrispetto e insofferenza su cui le mafie poggiano e che cercano di mantenere, continueranno a manifestarne gli effetti. E intendo anche a prescindere dalla mafia letterale stessa!

    Anche tu hai fatto riferimento alla diversa etica che c'è in altri paesi, per l'appunto perché la cultura è diversa. E' quello che sto cercando di dire.

    L'alternativa è usare il pugno di ferro, come avrebbe fatto Putin (se i russi non mentono sui loro risultati o pubblicano solo una parte), ma come già detto non so quanto verrebbe accettato un tale metodo qui.
    La polizia russa in caso di occupazioni terroristiche usa gas dalle formule segrete e non le comunica neanche ai paramedici intervenuti sul luogo che vorrebbero sapere cosa somministrare, stanno zitti mentre i familiari di eventuali "vittime collaterali" se la prendono solo con i terroristi e accettano i metodi delle forze speciali (mi pare fosse un cinema a Mosco occupato da ceceni). Qui da noi accadrebbe un casino per molto meno.
    In Germania la criminalità la si cerca di confinare nei sobborghi poveri anche facendo menare molto forte ai poliziotti e senza neanche verificare le generalità, qui addirittura si tributa Carlo Giuliani e ci sono scandali per ogni tafferuglio fra la polizia e dimostranti scaldati.
    Dopo dici "magari ce l'avessimo anche noi", guarda che sono pure come te, ma evidenzio l'idea della differenza di concezioni, perché se io fossi un maresciallo e decidessi di applicare il metodo tedesco per gestire un sobborgo problematico mi farebbero piovere un sacco di merda addosso; quindi bisogna anche e soprattutto cambiare la mentalità. In Germania non solo è più difficile che un borghese istruito si metta a fare come i Fiore, ma se i poliziotti decidono di occuparsene mandandoli all'ospedale, nemmeno contestano, approvano addirittura.
    Dici anche dopo che con Mussolini si riuscì a contenerla, sfruttando il proprio metodo di amministrare la cosa, purtroppo se fossi al ministero e proponessi di impiegarne la stessa struttura perché funzionò, scatenerei un putiferio.

    Non dico che per te la polizia europea sradicherà il costume italiano, ma che senza sradicare il costume italiano si può anche cercare di sferrare anche un colpo durissimo alla mafia ma la sua mentalità, o meglio la mentalità che poi persisterà con i suoi effetti dannosi.

    La mafia nasce da un vuoto dello stato e da una serie di criminali molto intraprendenti. Il vuoto lo possiamo colmare. [...] non ho capito questa.
    La vedo diversamente: la mafia CRESCE sfruttando il vuoto dello stato, ma nasce nella cultura corrotta e disagiata di una determinata realtà. Ancora una volta, tu stesso hai citato l'etica di altri paesi.
    La stessa definizione di "criminalità organizzata" specifica che si tratta di delinquenza che inizia ad associarsi. Ma l'istinto ad aggregarsi e organizzarsi è naturale in qualsiasi uomo, è SCONTATO che anche nella criminalità si formino organizzazioni, ed è anche per questo che le mafie sono nate in maniera indipendente in tutto il mondo, dalla Nigeria al Giappone.
    Alla fine il gruppo di balordi del ghetto che si riunisce nel magazzino abbandonato, segue il più carismatico che assurge a leader, e poi si ritrova per vendere stereo rubati o picchiare la gang rivale che decide di vendere nel loro territorio, si comporta allo stesso modo del boss della cosca dei Pesce che ai suoi avanzi di galera analfabeti dice di andare al porto a scaricare la partita di alcool/droga da rivendere e poi passare a lasciare un "promemoria" rumoroso a casa del funzionario che gli doveva concedere l'appalto o piazzare in tal posto il suo amico, ma invece ha favorito il rivale. Cambiano la dimensione e l'apparenza formale della cosa, i particolari possono variare, ma troviamo schemi sovrapponibili.
    Perché ho fatto l'esempio (facile e comodo) dell'evasione fiscale, che tanto ti fa arrabbiare?
    Non perché sostengo che la mafia causi il problema, ma perché in maniera analoga c'è una mentalità corrotta di base che permette ad un atto illegale di proliferare e svilupparsi.
    In Italia il problema degli evasori è endemico, ma ciò non vuol dire che è pieno di imprenditori con la villa ai Caraibi e il team di F1, quelli in realtà sono una minima parte, il problema è in tutti quelli che non sono Craxi ma rubano allo stato, o frodano qualcosa, o dichiarano il falso.
    Così il problema degli evasori NON è solo questione degli yacht di Briatore o degli appartamenti a Montecarlo di Fini, ma è anche e soprattutto problema di tutta quella gente comune che si lamenta delle tasse e della mancanza di denaro, ma poi gira in SUV e si fa la vacanza a Sharm.

    Allo stesso modo, le azioni illegali che vengono compiute da uomini della mafia (quelle che avevo menzionato e che per te "non c'entrano niente"), trovano il loro corrispettivo nel quotidiano, sia a livello di ceti bassi che fra ricchi o pubblicani.

    La tua definizione da dizionario è rigorosa ma anche limitata perché tralascia il contesto.
    Citando parole altrui, esiste anche una cultura della mafia. Ed ogni volta che raccomandiamo qualcuno di incompetente per un posto di lavoro, ci comportiamo come il boss che fa assumere il figlio pezzente da un'azienda.

    La Mafia per sostenersi ha bisogno della mentalità distorta di chi contribuisce alla corruzione e della frustrazione generata in chi deve far fronte a questo disagio. Di chi non è, dizionario alla mano, associato in organizzazioni criminali gerarchiche, ma ne compie le azioni, o ci chiude un occhio sopra, o ci collabora (le vicende di Falcone, Borsellino e Livatino erano dovute ad una paurosa fuga di notizie riservate e violazioni del segreto istruttorio, su cui però non si indagava).
    E dicendo che c'è un vuoto che possiamo colmare confermi che si tratta soprattutto di un problema di mentalità, laddove si lascia creare un vuoto quando proprio non lo si favorisce.
    Quando una giunta comunale riceve una tangente da Tizio per assegnare truccando il concorso un incarico, come costruire un edificio o organizzare coltivazioni, a Caio, che poi magari userà materiali scadenti e senza rispettare i criteri antisismici oppure sfrutterà in nero dei lavoratori in un campo in cui nascondere (previo compenso, ovviamente illegale ma che poi reinvestirà altrove) gli scarti scomodi di una fabbrica, stanno tutti e tre compiendo un reato proprio da mafioso onorario. Anche se di cognome non fanno Corleone e non si nascondono in un buco a Rosarno.

    E almeno in Italia, coloro che compongono la loro manpower per dirla all'americana non sono "criminali intraprendenti", sono miserabili, cani randagi rabbiosi, falliti. Sotto l'egida di qualcuno più furbo e carismatico.
    __________________

  10. #10
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    Si sopra vedo che confondi in maniera plateale un fenomeno che si combatte a livello di riscossione dei tributi, un abuso nel mondo del lavoro (la donna incinta licenziata), lo smaltimento dei rifiuti (che non è la mafia, ma una delle cose di cui può occuparsi) e la criminalità organizzata.
    Sono esempi, di corruzione e malcostume.
    Perché se nella popolazione si praticano, anche senza la criminalità organizzata dietro, certe cose, allora abbiamo un problema endemico di società a prescindere dalla mafia ---> abbattiamo pure i capi delle cosche più malfamate, però rimane il nostro problema, per questo dico che è ingenuo pensare che si risolverà semplicemente traslando le responsabilità senza intervenire sulla società. Ti appelli al dizionario, allora cambiamo i termini: non rimarrà la mafia, ma rimarrà la mentalità che permette alla mafia di prosperare e che ne perpetua le stesse azioni.
    Ho fatto esempi di attività illecite, il problema è che i negrieri/protettori, gli scaricatori abusivi di rifiuti industriali, chi crea ospedali e case di cartapesta in zona sismica e chi organizza gruppi di sbandati per andare a menar le mani a qualcuno reo di qualcosa, esistono a prescindere dai vari Riina e Provenzano: e sono probabilmente più subdoli, perché i vari Riina e Provenzano alla fine sono solo miserabili senza alcuna capacità distintiva.

    COOOOSA??? l'evasione fiscale è una delle attività mafiose più diffuse? ma di che stai parlando? Ti pare che la mafia ponga in essere delle attività oneste per poi evadere il fisco? O magari mi stai dicendo che frodano il fisco su attività illecite? Sarebbe come se tu accoltellassi qualcuno e ti dicessero che hai fatto omissione di soccorso perché non hai tamponato la ferita. Le attività mafiose sono al 90 % illecite, poi l'evasione del fisco è solo un effetto collaterale. Così come il riciclaggio del denaro è solo un modo di usare e incamerare il denaro, non certo di farlo.
    Guarda che la criminalità organizzata spesso si maschera assumendo l'aspetto di imprese legali, soprattutto per coprire quelle illecite; oppure pur rimanendo nell'ombra insinua uomini (o ne "convince" dall'interno) dentro associazioni nominalmente legali, o va ad interferirvi. Perché NE HANNO BISOGNO.
    E sì, compiono ANCHE l'evasione fiscale fra le tante cose, soprattutto nella forma del contrabbando, della vendita di merci rubate e del riciclaggio di proventi illegali. Tanto che la normativa antimafia prevede proprio il controllo fiscale fra le misure adottabili nelle indagini.

    Qualche link interessante:

    http://impresa-stato.mi.camcom.it/im_47/sacchet.htm
    http://www.dasud.it/la-mafia-ripulita/
    http://www.strumentires.com/index.ph...temid=11#_ftn2

    Lo so che non l'hai detto. Dici a me che lo sostengo... Cosa che non è vero. La mafia poi non si poggia sull'evasione fiscale, ma di cosa parli??
    Mi riferivo alle attività illecite, compresa l'evasione fiscale.
    Stare a fare il listone che partei dal riciclaggio e arriva allo spaccio di droga passando per la corruzione dei pubblici ministeri è un po' ripetitivo...

    Scusami, ma mi spiegheresti come un'organizzazione criminale possa fare soldi con le attività da te citate? i soldi da riciclare da dove li tolgono fuori? il fisco con quali proventi lo truffano? i nemici li bastonano per ottenere quale mercato? che c'entrano i rifiuti col fisco? e con il riciclaggio? Stai veramente ammucchiando un sacco di reati che non hanno nulla in comune. Specie l'evasione sul fisco dai proventi dello spaccio è grandiosa eh...
    Sono esempi di attività che la mafia, ma NON SOLO LA MAFIA, svolge. Non mi risulta che il problema della mafia sia semplicemente che esista con tale denominazione, ma che compia per l'appunto dei reati.
    Per il resto ho risposto sopra.
    Dove ho detto che si evade il fisco sullo spaccio: o sono io che mi spiego male, o sei tu che leggi confusamente.

    Comincia a non chiamare gli altri "ingenui" quando ti portano argomentazioni più che valide, e io ti risparmio la puerile ironia e non sfotto le tue affermazioni.
    Per il restante no. MAGARI qui in Italia avessimo una polizia che riducesse sebbene non a zero (proprio come in svezia) la criminalità tanto quanto da loro. Farei volentieri a cambio anche con quella inglese che ti accompagna a gettare persino una cartaccia e maganello alla mano gira a piedi per le città tutta la notte. Ma ci metterei la firma. A me basta che la polizia europea (che di certo non pattuglierà, come non pattuglia l'FBI, ma semplicemente avrà competenze di alto livello) si attesti su un livello teutonico.
    Coda di paglia? Mi era sembrato fossi lievemente irritato per il termine...
    La differenza è che con il termine "ingenuo" (che poi non era dileggio) ho contestato un'opinione (che tal azione a tuo parere sortirà un dato risultato), mentre tu non hai replicato ad un'opinione (che magari per me il problema sia nella mentalità alla base e non nella struttura di controllo) ma ad un DATO (che anche nei paesi puri come la Svezia la criminalità organizzata possa essere presente, 1 o 0, on o off).
    E per la cronaca:

    http://www.thelocal.se/20071108/9046
    http://www.academia.edu/2384869/Mafi...ate_of_affairs

    Come minimo, se una polizia europea dovesse scegliere un modello su cui basarsi, è evidente che anche quello nordico affronta problemi, quindi non è perfetto, ergo è parecchio ottimistico aspettarsi che lo stesso modello faccia passare alla storia la mafia e di conseguenza i delinquentelli dell'Italietta (vedi sotto).

    Si, ma la mia era appunto una risposta. Io cosa c'è lo so. E leggiti sulla vivibilità o visitala, così lo scopri.
    Dato che della Finlandia non mi interessa e l'ho citata solo per fare una battuta su due gruppi musicali power metal, direi che è irrilevante.

    Certo, al che, tu dovresti linkarmi dove io ho detto che noi con la polizia europea diventeremmo automaticamente finlandesi. Altrimenti se mi dici che porta benefici ma non sana tutto (io addirittura parlo solo di un miglioramento al combattimento della criminalità organizzata) dovresti spiegarmi dove io affermo che è una panacea.
    Nel tuo caso si dovrebbe essere partiti da qua:

    Se la faranno veramente, e sarà simile all'FBI come giurisdizione, mansioni etc. Sarebbe una vera e propria rivoluzione. La mafia passerebbe veramente nella storia.. e così la tipica "italietta" dei delinquentelli di provincia.

    Passare alla storia è diverso da miglioramento nel combattimento nella criminalità organizzata, e se assieme alla mafia ci si porta appresso anche l'italietta dei delinquentelli di provincia l'effetto mi pare ancora più esteso, inoltre con una rivoluzione forse non si diventa la Svezia o Germania ma di certo si cambia parecchio.

    Quindi, tornando al mio discorso iniziale, che era rivolto in generale (perciò è inutile che te la prendi tanto): è MOLTO ottimista, oserei dire ingenuo pensare che la mafia passerà alla storia, e di certo l'Italietta o i delinquentelli di provincia continueranno ad esistere a prescindere da qualsiasi ente simil-FBI. Finché esiste un'Italietta con una mentalità corrotta dove ci si lamenta dell'evasione fiscale ma nullatenenti girano in SUV; ci si lamenta della condizione della donna o dei gay ma non si muove un dito quando donne incinte vengono licenziate, stagiste sottopagate costrette ad umiliarsi con i capoufficio o ragazzi diversi a suicidarsi; ci si lamenta dei terremoti come ci capitò a L'Aquila, ma si continua a costruire e comprare case senza rispettare la minima norma di sicurezza; e sempre cercando di addossare la responsabilità a qualcun'altro.
    E questi atteggiamenti sbagliati non li combatti istituendo l'FBI, che non fa miracoli nemmeno in America. Li cambi operando sulla mentalità.

    Perché sussite ancora una mentalità di merda in uno strale della popolazione. Ed è anche con questa mentalità di merda, che fa ridere imprenditori edili che ridono all'idea delle commissioni che pioveranno per le ricostruzioni, o fa ingrassare i vari Belsito e Fiorito del caso (che esistono dal supermercato all'angolo al livello della giunta regionale), che in Italia la mafia si è sviluppata, diffusa e attecchita.

    Perché metti assieme il gruppo di delinquenti col coltello in tasca che sfonda la vetrina di un negozio e manda all'ospedale il commesso perché aveva guardato storto il capo, gli impresari corrotti che ti costruiscono il villino abusivo magari in zona protetta o ti mentono sui materiali per l'ospedale, il posto nell'amministrazione comunale assegnato all'amante con un concorso truccato, il taroccamento e l'adulterazione di merce rivenduta come illibata, la frode al test di ammissione o al concorso, e hai uno specchio di ciò che farebbe la mafia.
    Solo alla luce del Sole, in maniera meno plateale e senza etichette proverbiali o da vocabolario sopra.

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