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  1. #11
    Senior Member L'avatar di Ssj 3
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    I problemi secondo me iniziano subito dopo, quando viene citato il torneo di arti marziali e quindi inizia la parte più propriamente shonen. Nel primo Tenkaichi a mio avviso si vede tutta la difficoltà di un autore che si ritrova a disegnare e inventare qualcosa a lui completamente estranea: da lì ne esce un risultato alquanto difficile da giudicare, dove l'autore con la comicità cerca secondo me di riparare alle sue carenze (l'allenamento di Goku e Crilin dal punto di vista realistico non ha alcun senso, potenziare la massa muscolare e la velocità non serve a nulla senza tecnica, a maggior ragione se loro in quelle settimane non si allenano mai nemmeno con quella che già conoscono).
    Avendo riletto proprio in questi giorni il manga fino al 21esimo torneo, sinceramente non ho notato questo calo e nemmeno un fastidio legato alla, mi pare di capire, incongruenza tra quello che l'autore dovrebbe voler rappresentare e ciò che realmente prende forma, a causa della sua incapacità di muoversi in un contesto più serioso e, boh, professionale (o meglio, richiedente conoscenze più specifiche)?

    Imo la comicità resta un elemento preponderante quanto lo era prima, solo che cambia il contesto della storia, da un' avventura per il mondo al famoso tenkaichi.

    Insomma, cosa intendi parlando di shonen? Può uno shonen avere una spiccata componente demenziale o assolutamente no? Toriyama intendeva realizzare un manga di questo tipo già al 21° tenk. o l'ossatura del manga doveva rimanere immutata?

    Anche perchè, se parliamo di realismo/bellezza/pulizia dei combattimenti penso che in seguito dia un po' le bucce a tanti manga del genere, OP compreso (lo amo ed è superiore quasi su ogni punto di vista, ma non nei combattimenti) e se si vuole il realismo negli allenamenti, fatico a definirlo nell'ottica di un'opera fantasiosa come DB


    Onestamente ritengo DB sottovalutato in quanto lo si vorrebbe misurare secondo parametri di manga molto diversi per target e obiettivi, non riconoscendo la validità del campo in cui invece andrebbe inquadrato e dell'ottica nella quale ritengo sia stato scritto.
    Un po' come valutare quanto è bravo un pesce dalla sua capacità di arrampicarsi sugli alberi..
    Ultima modifica di Ssj 3; 21-01-2014 alle 23:21

  2. #12
    Yay L'avatar di Feleset
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    Avendo riletto proprio in questi giorni il manga fino al 21esimo torneo, sinceramente non ho notato questo calo e nemmeno un fastidio legato alla, mi pare di capire, incongruenza tra quello che l'autore dovrebbe voler rappresentare e ciò che realmente prende forma, a causa della sua incapacità di muoversi in un contesto più serioso e, boh, professionale (o meglio, richiedente conoscenze più specifiche)?
    Anche io la prima serie ce l'ho abbastanza fresca (penso di un annetto, forse meno, ma comunque i manga li ho qui e posso controllarli).
    Non è che abbia notato un vero "calo" come intrattenimento, solo che dal punto di vista dei combattimenti si vede che Toriyama si sta addentrando in un campo che non conosce. Senza girarci troppo intorno, il primo Tenkaichi è quasi tutto basato su personaggi comici che devono fare scontri comici (non sempre divertenti a mio avviso per un lettore adulto, alla fine si basa tutto su puzza e perversioni XD); perfino lo scontro Muten VS Crilin, che dovrebbe essere più serio, contiene una gag sulla velocità di movimento, quella dove il presentatore chiede di rifarla al rallentatore, che secondo me se potesse parlare direbbe "Toriyama mi ha fatto così perché non aveva idea di come disegnare un combattimento serio!"
    Poi è ovvio che, una volta che l'autore ha capito che avere Goku come protagonista lo portava inevitabilmente nella direzione dello shonen (a differenza di Arale dove in qualche modo è riuscito a evitare questo effetto, forse perché ha evitato di farla partire per un viaggio), si è dovuto adattare e ha studiato il modo di disegnare i combattimenti. In questo sicuramente gli riconosco l'impegno, tant'è che pur non essendo esperta di lotta credo che alcuni scontri siano disegnati davvero bene, ma questo non toglie che al di là degli scontri veri e propri la trama e i personaggi abbiano vari difetti.


    Insomma, cosa intendi parlando di shonen? Può uno shonen avere una spiccata componente demenziale o assolutamente no? Toriyama intendeva realizzare un manga di questo tipo già al 21° tenk. o l'ossatura del manga doveva rimanere immutata?
    Dunque, vediamo di capirci.
    Il fatto che uno shonen abbia una componente comica più o meno forte per me non è assolutamente un problema, anzi se ben fatta non può far altro che arricchire una storia. Il punto è che se un'opera viene definita shonen non si può valutarla solo dal punto di vista comico e dell'intrattenimento (dove secondo me con alti e bassi funziona), ma anche dal punto di vista della trama vera e propria.
    Per questo io cerco un po' di sfatare il mito che Dragon Ball vada confrontato con shonen tipo Fullmetal Alchemist solo perché ha la stessa etichetta: perché secondo me visto in quest'ottica non può che uscirne sconfitto, e a ragione. Ma i due non sono la stessa cosa.

    Per fare un esempio che spero chiarisca un po' le idee, è come mettersi a confrontare Futurama con un qualsiasi cartone/anime "serio" di fantascienza. Ovvio che se si tralascia la parte comica e parodistica, lasciando solo la trama, Futurama ha tantissimi buchi narrativi e personaggi che a volte si comportano in maniera incoerente, ma perché lo scopo degli sceneggiatori non è lo stesso di chi ha sceneggiato un anime apocalittico con i mecha. E a me piace un sacco Futurama, eh.

    A questo punto forse la domanda che uno dovrebbe porsi è: Dragon Ball vuole essere una storia comico-parodistica o no? Secondo me nella saga di Pilaf e in parte nel primo Tenkaichi sì. Poi piano piano tenta di diventare uno shonen a tutti gli effetti, ma mantenendo sempre e comunque parti comiche (perfino nelle parti che dovrebbero essere più drammatiche, basti pensare che contro Cell nella scena dopo l'addio di Goku alla Terra si vede la battuta sul fatto che abbia portato Cell da Re Kaioh). E in questo "cambio di rotta" da comico a shonen secondo me Toriyama ci ha un po' perso, perché non si può evitare di classificarlo come tale e quindi almeno in parte di fargli pesare il confronto con "i grandi" del genere.
    Da una parte però ci ha anche un po' guadagnato (non solo economicamente ), perché come si diceva andando avanti è migliorato molto nel disegnare i combattimenti ed è stato in grado di farne senza ricorrere a strani stratagemmi.
    Ultima modifica di Feleset; 21-01-2014 alle 23:55

  3. #13
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    Poi è ovvio che, una volta che l'autore ha capito che avere Goku come protagonista lo portava inevitabilmente nella direzione dello shonen (a differenza di Arale dove in qualche modo è riuscito a evitare questo effetto, forse perché ha evitato di farla partire per un viaggio), si è dovuto adattare e ha studiato il modo di disegnare i combattimenti. In questo sicuramente gli riconosco l'impegno, tant'è che pur non essendo esperta di lotta credo che alcuni scontri siano disegnati davvero bene, ma questo non toglie che al di là degli scontri veri e propri la trama e i personaggi abbiano vari difetti.
    Già dal 22esimo torneo i combattimenti sono ottimi, quindi sì sono d'accordo nel dire che si sia rimboccato le maniche raggiungendo in questo campo un livello almeno ottimale.

    La trama è piena di buchi e molto lineare, però secondo me i personaggi non hanno particolari difetti, almeno i protagonisti e i main antagonists.
    Si può dire che siano pochini, ma hanno tutti un'ottima caratterizzazione (design, tratti caratteriali ben definiti), che poi può trovare un limite nell'eccessiva piattezza di alcuni di loro (specie i cattivi), dovuta però al fatto che sono creati per durare il tempo di essere menati da Goku

    I vari GMP, Freezer, Cell non devono vivere per anni e affrontare un percorso di crescita. Non hanno tempo di cambiare e mi stupirei del contrario.
    Quelli che invece cambiano sono Piccolo e Vegeta e non mi pare che nel loro percorso siano resi peggio della media, certo non raggiungono l'eccellenza assoluta ma amen.


    A mio avviso non si riconosce o non si vuole riconoscere la validità/legittimità/dignità del campo in cui si muove DB.

    DB nasce come manga demenziale e conserva per tutto il corso dell'opera lo scopo dell'intrattenimento puro e leggero.
    E in questo il Tory riesce molto bene.
    Anche riguardandolo oggi, la storia scorre veloce e si legge che è un piacere, non ci sono quasi mai capitoli noiosi (a differenza dell'anime) e finiscono spesso e volentieri con un buon cliffhanger.
    Gli altri due manga che seguo al momento, OP e SnK, pur avendo entrambi una trama infinitamente più complessa, ogni tanto presentano pagine e/o interi capitoli che lasciano un senso di superfluo, di innecessariamente prolisso, talvolta persino di noia.
    Ed è l'ovvio rovescio della medaglia che si paga per avere una trama intricatissima e coerente (che poi, son 2 opere molto diverse, OP è di gran lunga più simile a DB, inoltre presenta ancor meno momenti introspettivi, direi quasi nessuno).



    Lo si vuol sempre misurare con parametri in cui non spicca ma che volutamente non gli appartengono (per limiti o scelte del Tory di cui credo sia ben consapevole egli stesso), paragonandolo a opere stilisticamente diverse ma soprattutto differenti, ripeto ancora, per target e obiettivi.


    E' chiaro che se leggo DB voglio divertirmi e basta, se cerco cose più profonde/impegnate leggo altro, anche rimanendo in ambito "shonen" (posto che a mio avviso la generalizzazione e il raggruppamento in simili gruppi può portare a incomprensioni e difficoltà valutative e può rivelarsi una forzatura).
    Ultima modifica di Ssj 3; 22-01-2014 alle 15:01

  4. #14
    Yay L'avatar di Feleset
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    Dunque, sui personaggi diciamo che sono d'accordo così e così, tenendo conto che sto volutamente cercando di non farmi influenzare troppo dai gusti personali (io adoro un sacco di personaggi di Dragon Ball, ma è più che altro perché sono i primi che ho conosciuto di un certo tipo, non perché siano fatti particolarmente bene). In generale, in tutta questa discussione sto cercando di discutere in maniera il più distaccata possibile, perché è ovvio che se parliamo di passione allora io amo Dragon Ball anche con tutti i difetti che ha.

    Detto ciò, sono d'accordo sul fatto che i nemici siano spesso i personaggi fatti peggio, in generale hanno più o meno tutti lo stesso carattere e la stessa voce, tanto che la loro originalità riguarda più che altro il character design. Insomma, se non fosse per quello, un Radish rispetto a un Dodoria non sarebbe poi così distinguibile, e anche un personaggio come Freezer di fatto ha lo stesso scopo di qualunque altro nemico. Insomma, sono un po' tutti "cattivi perché sì", il motivo per cui Freezer spicca in mezzo agli altri secondo me è per l'atmosfera di puro terrore che l'autore gli ha creato intorno. E' un po' l'Hitler del mondo di Dragon Ball, inutile negarlo.
    Poi ovviamente ci sono varie eccezioni, il mio discorso è volutamente generale.

    Riguardo ai personaggi come Piccolo e Vegeta, sicuramente avendo una crescita evidente risultano tra quelli migliori, però c'è da dire che ricalcano uno stereotipo abbastanza noto, quello del personaggio orgoglioso che prova affetto per qualcuno, per cui in realtà non richiedono chissà quale capacità da parte dell'autore nel descriverli. Ed è una cosa che negli anni ho notato anche in altre opere, ultima tra queste un romanzo fantasy che ho letto di recente: l'autrice di quel libro aveva presentato personaggi piuttosto piatti, peggio di quelli di Dragon Ball perché non avevano nemmeno dei veri tratti caratteristici; ma c'era un personaggio dello stesso stampo di Vegeta, il classico principe bello e dannato che odia tutti tranne un'unica persona che vuole proteggere. Ecco, quel personaggio guarda caso funzionava più degli altri. Ma non perché l'autrice fosse stata più brava, semplicemente perché è un cliché che richiede la presenza obbligatoria di un personaggio "né totalmente buono né totalmente cattivo", ed è ovvio che in mezzo agli altri fatti a caso spicchi di più.

    In Dragon Ball in un certo senso succede qualcosa di simile, di fatto le caratterizzazioni dei personaggi sono fatte in funzione della comicità, per cui è naturale che "perdano" se confrontate con quelle più serie. Una Bulma sempre attenta all'aspetto fisico, un Olong perverito o una Chichi fissata con il matrimonio possono far ridere, ma se non vengono usati come basi per qualcosa di più profondo è difficile che restino impressi.

    Quindi ecco, alla fine si cade sempre nella solita questione: i personaggi sono ben caratterizzati? In ambito comico-parodistico sì, in ambito shonen insomma.

    Rivaluterei però la caratterizzazione di Goku, perché effettivamente la sua presunta "purezza" offre in realtà molti spunti di riflessione. Non è il classico eroe super altruista, quello per me è Gohan.


    P.S. Definire che cos'è uno "shonen" è un'operazione persa in partenza, visto che letteralmente "shonen" vuol dire "ragazzo", quindi indica semplicemente quelli che in quegli anni in Giappone venivano identificati come "letture per maschi". Non è quindi assolutamente un genere, ma al massimo un target. Ovvio che poi fuori dal Giappone, dove certe etichette risultano abbastanza senza senso, si è finiti per identificare con "shonen" un vero e proprio genere, ovvero un'opera incentrata sui combattimenti di tipo fantastico. E questa è anche la definizione che uso io e che ritengo di uso comune, perché mi sembra la più appropriata. Ovviamente se qualcuno utilizza una definizione diversa, magari più vicina al termine originale, basta specificarlo. XD

  5. #15
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    Detto ciò, sono d'accordo sul fatto che i nemici siano spesso i personaggi fatti peggio, in generale hanno più o meno tutti lo stesso carattere e la stessa voce, tanto che la loro originalità riguarda più che altro il character design. Insomma, se non fosse per quello, un Radish rispetto a un Dodoria non sarebbe poi così distinguibile, e anche un personaggio come Freezer di fatto ha lo stesso scopo di qualunque altro nemico. Insomma, sono un po' tutti "cattivi perché sì", il motivo per cui Freezer spicca in mezzo agli altri secondo me è per l'atmosfera di puro terrore che l'autore gli ha creato intorno. E' un po' l'Hitler del mondo di Dragon Ball, inutile negarlo.
    Poi ovviamente ci sono varie eccezioni, il mio discorso è volutamente generale.
    Se estendiamo le nostre considerazioni anche ai nemici minori non posso che concordare (in cosa cambiano i vari Appule, Dodoria, Tamburo, Cembalo, Pui Pui, Yakon ecc?)

    Però i main villain sono molto diversi: Bu è completamente differente da Freezer, o da Cell.
    Freezer a mio parere è riuscitissimo, per l'aura di terrore che gli ha costruito intorno, il modo in cui combatte o elimina gli insetti, le trasformazioni.
    Poi certo, è semplicemente un semidio sadico con un impero da gestire, e di quì non si schioda nè offre particolari introspezioni su sè stesso.
    Ma per gli obiettivi di intrattenimento Dragonballiani è perfetto. Chi non è stato portato a odiarlo o a voler leggere a tutti i costi il capitolo successivo per sapere cosa avrebbe fatto?


    Comunque di DB si citano le incongruenze avvenute da un certo punto in poi, ma il fatto che quasi ognuno di quei capitoli regalasse almeno un colpo di scena dovrà pur avere un suo preponderante peso, no?

    Quindi ecco, alla fine si cade sempre nella solita questione: i personaggi sono ben caratterizzati? In ambito comico-parodistico sì, in ambito shonen insomma.
    Sì, in particolare pecca riguardo la costruzione di una buona numerosità delle sfaccettature comportamentali di molti pg (non tutti), però ad esempio eccelle nel design.
    Quindi reputo il livello complessivo medio, con un alcuni pg nel complesso ottimi (altrimenti non sarebbero tutt'ora così radicati nell'immaginario collettivo)

    Rivaluterei però la caratterizzazione di Goku, perché effettivamente la sua presunta "purezza" offre in realtà molti spunti di riflessione. Non è il classico eroe super altruista, quello per me è Gohan.
    Quoto assolutamente!
    Alla fine Goku non è l'eroe perfetto, si ritrova in più occasioni a lottare per sè stesso e prendere decisioni più per il suo piacere di combattere che per la famiglia o le sorti della Terra.
    Diciamo che anche lui è in bilico tanto quanto Vegeta tra la sua parte umana e quella saiyan..

    P.S. Definire che cos'è uno "shonen" è un'operazione persa in partenza, visto che letteralmente "shonen" vuol dire "ragazzo", quindi indica semplicemente quelli che in quegli anni in Giappone venivano identificati come "letture per maschi". Non è quindi assolutamente un genere, ma al massimo un target. Ovvio che poi fuori dal Giappone, dove certe etichette risultano abbastanza senza senso, si è finiti per identificare con "shonen" un vero e proprio genere, ovvero un'opera incentrata sui combattimenti di tipo fantastico. E questa è anche la definizione che uso io e che ritengo di uso comune, perché mi sembra la più appropriata. Ovviamente se qualcuno utilizza una definizione diversa, magari più vicina al termine originale, basta specificarlo. XD
    Oh ecco! Allora è chiaro che volendo a tutti i costi mettere opere diverse per stile e intenti nello stesso calderone, non si può pervenire a un confronto oggettivo e finale tra loro in quanto i gusti personali sulla validità o meno di un certo modo di raccontare (nell'accezione più ampia) risultano, legittimamente, fin troppo decisivi.

  6. #16
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    Per me Dragon Ball è perfetto in tantissimi elementi, è molto sottovalutato, io leggo il manga da più di 15 anni, non mi ha mai stufato, anzi, a volte ancora oggi mi sorprendo con qualche genialata di Akira, l'unico che si merita il "nome" di Maestro (và bè, pure Oda..)

    Non voglio neanche entrare nel merito dei disegni, che sono un'arte a parte da apprezzare, ai giorni d'oggi il manga copia l'anime a volte, e l'anime migliora il disegno, Dragon Ball invece è sempre stato un manga bellissimo, e prendevano tutto dal manga.
    Daizenshuu Hunter

  7. #17
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    l'unico che si merita il "nome" di Maestro (và bè, pure Oda..)
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    M'illumino d'immenso.
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  8. #18
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    Leggo Dragon Ball sottovalutato e dico: stocazzo.

  9. #19
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    Se estendiamo le nostre considerazioni anche ai nemici minori non posso che concordare (in cosa cambiano i vari Appule, Dodoria, Tamburo, Cembalo, Pui Pui, Yakon ecc?)

    Però i main villain sono molto diversi: Bu è completamente differente da Freezer, o da Cell.
    Sì sì, ma infatti come ho detto ci sono delle eccezioni, Majin Bu a me è sempre piaciuto proprio per la sua diversità dal classico nemico che vuole conquistare il mondo o l'universo.


    Sì, in particolare pecca riguardo la costruzione di una buona numerosità delle sfaccettature comportamentali di molti pg (non tutti), però ad esempio eccelle nel design.
    Non so, a me i disegni di Toriyama sono sempre piaciuti parecchio, però se valutati in relazione alla diversità dei vari personaggi qualche pecca salta fuori, nel senso che i tipi di occhi e capelli sono tutto sommato pochi, e non ci sono grossi tratti caratteristici da un personaggio all'altro. Insomma, capisco che la cosa sia un po' voluta, ma i personaggi che sono in qualche modo parenti o della stessa razza si assomigliano tutti. XD

    Oh ecco! Allora è chiaro che volendo a tutti i costi mettere opere diverse per stile e intenti nello stesso calderone, non si può pervenire a un confronto oggettivo e finale tra loro in quanto i gusti personali sulla validità o meno di un certo modo di raccontare (nell'accezione più ampia) risultano, legittimamente, fin troppo decisivi.
    Non so, forse si potrebbe aprire un topic in Anime&Manga per capire che cos'è per ognuno di noi uno shonen. Il punto è che davvero a seconda del significato che gli si dà ci si può mettere o togliere praticamente qualunque cosa; c'è addirittura chi crede che sia shonen tutto ciò che è stato pubblicato sullo Shonen Jump, infilandoci quindi Arale, Yugi-oh e Death Note. Capite che forse prima di accordarsi su cosa sia Dragon Ball è bene accordarsi sulle definizioni.

  10. #20
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    Bisogna saper rispettare le opinioni altrui, per me Toriyama e Oda sono insuperabili, ce ne sono tanti bravi, ma non al loro livello, poi chiunque può pensarla come vuole
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