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  1. #1
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    Predefinito Parliamone!! Riflessioni su Dragon Ball ora che abbiamo il Super

    Buongiorno a tutti, sono nuova ma non troppo. XD
    Ero registrata al forum anni fa, ma ho perso il mio vecchio contatto e sono tornata presa dalla
    nostalgia dei vecchi bei tempi in cui ci si faceva delle pippe mentali su Dragonball.

    Il fatto è che a 28 anni me le faccio ancora, e non mi sembra giusto che questo forum resti abbandonato, per cui...

    Raga... Voglio proporvi alcuni argomenti.

    Siccome sta uscendo Dragon Ball Super, è stato inevitabile per me tornare a ripassarmi tutto il franchise (GT escluso! XD) E mi sono sorte molte domande e perplessità riguardo al Dragon Ball Universe e al modo che ha Toriyama di raccontarlo, sia nel passato, sia ora tramite il buon Toyo Taro.

    Ma più di ogni cosa, mi sono sorte moltissimissime domande su come i fan interpretano e vivono questa storia.

    Suddividendole per punti, sarebbero queste qua:

    1) Dragon Ball, di fondo, è un manga parodico. Parodia qualsiasi cosa, da Superman al Viaggio verso ovest, persino i nomi dei protagonisti sono uno scherzo! (tutti i sayan coi nomi di verdure, la famiglia di Bulma con quelli di indumenti intimi..). Eppure la gente lo interpreta paro paro come se fosse un normale fumetto d'avventura, vivendolo troppo seriamente e addirittura sfociando nel dramma! WHY?!

    2) Toriyama in un intervista ha parlato della famiglia Freezer, affermando che, a discapito di quanto i fan credevano, NON sono una razza a parte. Re Cold e Freezer (Cooler non esiste nell'universo canonico) secondo il maestro sarebbero due mutanti risultati dall'incrocio tra diverse altre razze. E sono persino diversi fra loro, perché Freezer ha una biologia sua particolare simile a quella del padre ma mischiata ancora con altro (un pò come Gohan che è mezzo umano e mezzo sayan, per dire..).
    Akira Toriyama non ha mai accennato al fatto che Re Cold potesse trasformarsi, anzi, ha commentato qualcosa tipo: <Re Cold assomiglia molto alla seconda forma di Freezer> senza specificare il fatto che ne avesse altre. Eppure la gente continua a pensare che il suo aspetto sia "la seconda trasformazione di 4", solo perché Freezer ne è in grado. Capisco che sia facile cadere nel tranello "se lo fa il figlio lo fa anche il padre", ma sono due esseri tra loro differenti! Cosa ne pensate?

    3) Sempre su Freezer e Cold, non ho mai capito perché la gente desse per scontato che Re Cold fosse più forte di Freezer, quando Toriyama ha chiaramente detto che Freezer era l'essere più forte dello spazio. Re Cold è solo il padre dell'IMPERATORE Freezer, e in effetti fra i due chi comanda l'impero è il lucertolino bianco... E' vero che quando arrivano sulla terra i guerrieri Z dicono che sentono la sua aura e la trovano terribile (non date adito al doppiaggio italiano che afferma che Cold sia più forte, nel manga non viene mai detta questa stupidaggine), ma la prima aura che sentono, anche quelli che non avevano mai avuto a che fare con lui, è quella di Freezer, e ne rimangono sconvolti...

    4) Ok, ora faccio arrabbiare le fan della coppia XD. A nessuno ha mai dato un fastidio cane che Bulma si sposasse e facesse dei figli con l'uomo che ha massacrato il suo storico innamorato? Solo a me sembra una mossa da s*****i?

    5) Ho notato che Cell non usa mai le tecniche che Goku ha imparato nell'aldilà (Kaiohken e Genkidama), anche se le ha utilizzate durante lo scontro con Vegeta, quindi sotto gli occhi del Dottor Gero. Credete che sia perché hanno una natura diversa da quelle terrestri e quindi non sono replicabili con la scienza?

    Queste per DragonBall Super! Qui comincia il pippone... XD

    6) L'universo di Dragon Ball Z era ben bilanciato tra fisico (universo dei viventi), spirituale (aldilà) e magico (pianeta dei Kaiohshin e dimensione demoniaca). Normalmente Toriyama non usava come simbolo di riferimento il numero 7, che è il numero delle sfere del drago, bensì il 4, il numero della morte e del numero di stelle della sfera di Goku:
    - Ci sono 4 città principali (del Sud, dell'Est, dell'Ovest, del Nord) più una città centrale, in un mondo governato da
    Dio
    - Questo mondo fa parte di una delle 4 galassie, ciascuna delle quali è governata da un Re Kaioh. (con un 5° Re
    Kaioh che "modera" gli altri)
    Ora, noi sappiamo che questo universo è governato da Kaiohshin, che però si chiama "DELL'EST", e tramite lui sappiamo che ce n'erano altri 4, 3 del suo stesso grado e uno più importante che li moderava. La deduzione più logica sarebbe stata che Majin Bu, uccidendo gli altri Kaiohshin, abbia distrutto anche gli altri probabili 3 universi dell'Ovest, del Nord e del Sud, che con quello del Kaiohshin dell'Est facevano 4.

    EPPURE... Toyo Taro ha deciso che gli universi dovessero essere 12 e che assieme fanno il 13. Non solo, ha inventato la figura degli angeli e di un Dio unico e a parte rispetto a tutti gli altri (Zeno- sama).

    Ora quello che mi chiedo è: perché, oh, PERCHE'!!! Perché Toyo Taro ha cambiato l'impostazione così squisitamente cinese dell'universo del Tory (4 elementi più un quinto, Déi con aspetti bizzarri o di mostricciattoli con connotazioni molto umane..) con una palesemente cristiana (12 apostoli, un dio unico e onnipotente, 12 universi....)

    A me questo cambio di vento non è piaciuto.... a voi?

    7) Whis è un personaggio fantastico e mi fa morire dal ridere ogni volta che lo vedo... Ma non è un pò troppo comodo avere un angelo che se vuole resetta gli ultimi 3 minuti se qualcosa va storto? Non toglie pathos all'azione?

    8) Sempre riguardo a questo, ho notato che il motivo per cui Dragon Ball Z era così avvincente e teneva sulle spine così tanto è che gli avversari da sconfiggere erano un pericolo per tutti, Déi compresi. Re Kaioh stesso dice di essere meno forte di Nappa e Vegeta quando sono arrivati sulla terra (quindi è sotto ai 4000 di Nappa!), quindi quando una battaglia per il destino del mondo avveniva, era davvero tutto nelle mani dei protagonisti. In DragonBall Super tutto ciò viene smontato: gli dei sono infinitamente superiori a chiunque, sappiamo già che se qualcosa va storto ci sono loro a mettere a posto le cose... Quindi perché dovremmo seguire una storia di mazzate che sappiamo già che andrà a finire bene in maniera? Anche perché in qualche modo alla scena finale di Dragon Ball Z ci dovranno arrivare, no?

    9) Il punto di prima potrebbe essere in parte smentito se si scoprisse che il Dai Shin Khan, il padre di tutti gli angeli, è malvagio, ed è il vero "Zeno Sama"... Cioè che abbia fatto un pò come Bills per Monaka, che abbia messo lì un pirla a metterci la faccia, ma che il vero deus ex machina sia lui... Nell'eventualità si tornerebbe davvero alle vecchie atmosfere... se non per il fatto che comunque sappiamo che esiste un finale di DragonBall Z da collocarsi dopo il Super, e che tutto quello che stiamo vedendo in qualche modo si risolverà!! >

    10) Sono molto perplessa dalla gestione dei pupi: è evidente che qualcuno alla Toei avrà rotto le scatole insistendo di non far scannare fra di loro i minori (adesso fanno un sacco di menate, dice Miyazaki) perché è dall'inizio della serie che fra una scusa e l'altra allontanano sempre Trunks e Goten dai combattimenti. Non regge nessuna di quelle che dicono, perché il Genio delle Tartarughe, secondo quanto riportato da questo stesso sito, si aggira attorno ai 200-300 di forza. Mettici pure l'esperienza, ma vogliamo fare un paragone?? Il Super Sayan più pippa, cioé Goku su Namek, aveva 150 milioni!!! (A proposito, consiglio ai moderatori di modificare i dati sui livelli di forza di Goku e Freezer sul sito: quelli giusti sono 120.000.000 Freezer e 150.000.000 Goku SSJ, se volete vi linko la fonte ufficiale...) E poi, riguardo alla nascita di Bra, cosa vuol dire: "E' una femmina, che peccato, volevo un compagno di allenamento"? Perché, una sayan mezza umana come Gohan non può riempirti di mazzate ugualmente? Cosa cambia? Non mi pare sia mai stato detto che LE sayan fossero così tanto più deboli dei maschi...
    Gine, la madre di Goku, era (dichiaratamente da Toriyama) spaventosamente debole per la media, per questo i suoi figli erano scarsi alla nascita (Goku 400 con gli allenamenti quando ha incontrato Radish che era a 1.200). Vegeta però aveva un invidiabile 18.000, e a detta sua la forza di suo padre l'aveva superata già da bambino. Quindi... mi sembra logico che abbia preso dall'altra parte............ UU, Voi cosa dite?

    Oh, che bello, mi sono sfogata... chissà se qualcuno risponderà!

  2. #2
    Cane nero! L'avatar di Evil Ub
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    Ti rispondo per quanto riguarda il super: a me ha già deluso a prescindere il fatto che sia stato inserito all'interno dello z... Cioè in pratica hanno già stabilito che finirà tutto bene... Quindi non viene neanche da preoccuparsi per il destino dell'universo... Già sappiamo a prescindere che non esploderà
    Per il discorso degli dei, direi che sono stati gestiti malissimo e sono stati messi fin troppo al centro dell'attenzione vanificando e sminuendo qualsiasi avversario si presenta. Forte quanto può essere si sa già che non arriverà mai alla potenza di zeno-sama. E sì, hanno decisamente sminuito alla grande anche il super saiyan blu. Persino Whis sembra una schiappa sapendo che c'è paparino che è più forte di lui. Sinceramente a sto punto quasi quasi preferisco il gt, almeno si faceva vincere sempre chibi goku
    Curiosità, come ti chiamavi col vecchio account?

  3. #3
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    Credo Flametongue, che è il nome che uso anche adesso su tutti gli altri media!! (O semplicemente Flame!) Ma non ne sono sicura, anche perché usavo un'altra mail... Che bello, allora questo sito non è morto!!

    Per gli dei la penso un pò come te, è troppo comodo come espediente. Nessun nemico può essere davvero pericoloso con quelli lì in giro, e comunque ci dovrà essere un benedetto Torneo Tenkaichi (non ricordo il numero) in cui Ub si farà conoscere e in cui staranno tutti benone... Anche io delle volte penso al GT, e mi chiedo se non sia effettivamente preferibile a Super: quella serie sparava una quantità di min*****e abnorme, però almeno tentava di essere davvero originale, e di far progredire i personaggi in situazioni più o meno nuove per loro. Per il resto i difetti erano più o meno quelli del super: livelli di forza sballati all'inverosimile, svarioni di trama (perché l'errore di mettere Freezer nell'inferno è paragonabile a quello del GT di dimenticarsi che Piccolo non era più il dio della terra da quando è arrivato Dende) personaggi non consoni con gli originali ecc...

    Poi c'è un altra cosa, ma forse è solo una mia impressione. Anche se la serie GT era brutta forte e mi faceva uscire dai gangheri, non mi sono mai annoiata una volta, in tutti i 64 episodi. Era una cavolata, ma intratteneva molto: il Super all'inizio è molto divertente, soprattutto fino alla saga di Golden Freezer. Poi da lì crolla. Intendo dal punto di vista del divertimento, ma come ho detto forse è un problema mio... Cioé, io mi sono annoiata parecchio durante la metà degli episodi da lì in poi. Anche per quello dicevo che c'era poco pathos...

    Ma sai cosa? Forse è perché all'inizio della serie, Super era molto comico e leggero, e con il susseguirsi degli episodi invece è cominciato a diventare più serio. Avendo pretese di serietà ha perso quel suo particolare fascino... Era bello finché si scherzava.

  4. #4
    Real Cerebral Assassin L'avatar di vultur
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    Ok, provo a risponderti a quest'ora della notte sperando di non scrivere sgrammaticato e/o peggio delle michiate.

    1- In realtà DB parte come opera parodica ma già dalla fine della prima serie, se non prima, il manga si è evoluto in qualcosa di più maturo e più serio, ecco perchè tutti amano lo Z.
    Toriyama voleva creare qualcosa di diverso rispetto a Dr Slump e direi che con DB ci è riuscito, nonostante la sua vena artistica sia un'altra.

    2 e 3 - Mah, cos'altro aggiungere alla tua analisi? Credo che se fosse stato capace, contro Trunks si sarebbe trasformato. Il resto sono teorie di fan come ce ne sono a migliaia.

    4- Maschio alfa batte maschio beta e si riproduce, è la natura. XD Toriyama ha ammesso più volte di non essere bravo in questioni sentimentali e direi che in DB si vede benissimo.

    5- Cell se non sbaglio dice di poter usare la Genkidama. Non la usa probabilmente perchè non ne ha avuto tempo e modo. Per il kaioken non saprei, l'ha sempre usato solo Goku. A quel punto della storia poi credo che l'autore se ne fosse anche dimenticato.

    6- Attenzione. Toyotaro è l'autore del manga di Super ma le basi della storia rimangono di Toriyama, sia per il manga che per l'anime (che sono in parte diversi tra loro).
    Quindi i concetti principali che vedi in Super (personaggi, ambientazioni, punti chiave della storia, ecc) vengono sempre dalla mente dell'autore originale.
    Toriyama non è più lo stesso di 30 anni fa e ovviamente neanche la società. Diciamo poi che l'impostazione cinese si era già abbastanza persa nello Z.
    Personalmente, al netto dei retcon e dei plothole che come al solito si sono creati, non è una cosa che mi è dispiaciuta. Gli dei devono essere dei e l'idea del Dio della distruzione potentissimo con il suo angelo ancora più forte, è sicuramente una delle cose riuscite di Super.

    7- Abbastanza. Ma in teoria dovrebbe essere imparziale.

    8- Come prima. In teoria sono imparziali. Beerus non interviene nel combattimento con Freezer e fa fuori Zamasu perchè quella era una questione tra divinità.

    9- Alcuni pensano che il finale dello Z venga in qualche modo riscritto. Anche perchè, a meno che Super non sia tutto un sogno febbrile di Goten, la storia è stata completamente stravolta. Anche dal punto di vista della timeline.

    10- Lascia perdere il sito. I livelli e tante altre informazioni sono sbagliate, anche perchè non viene aggiornato da tipo 10-15 anni.
    Il Genio è lì solo per un discorso nostalgico (che novità in Super, eh?). Su Goten e Trunks non ho idea del perchè siano stati così confinati finora, al torneo me li aspettavo.
    Per quanto riguardo quella frase non penso che si riferissero alla potenza. Semplicemente si dava per scontato che ad una ragazza non interessi combattere.
    Ultima modifica di vultur; 02-04-2017 alle 03:07
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  5. #5
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    Ciao, moltissime grazie per la risposta!!

    Ok, ti ri-rispondo per punti:

    1- Può essere che abbia assunto toni più seri, ma i cattivi si chiamano pur sempre burro, yogurt, mela, kiwi, latte, formaggio, crema, frigorifero e Bibidi Bobidi Bù! XDXDXD Senza contare che i tre sayan sono palesemente una parodia dei tre kriptoniani malvagi di Superman, e Freezer ha molto in comune con Darth Vader e Palpatine...

    2, 3- Uh, hai ragione.. O_O Non ci avevo pensato, ma in effetti lo avrebbe fatto in quel momento se avesse potuto!!

    4- Deeeeeeh.... (alla Dario Moccia)

    5- Non mi pare lo abbia detto, anche perché la Genkidama è una richiesta di energie dall'universo che richiede appunto un permesso del donante (anche le piante e i sassi) per la concessione... Per dire, a Vegeta non stava dando retta nessuno....Quindi bisogna essere buoni o comunque benvoluti come Satan.. Comunque più tardi controllo, così ne sono sicura!!

    6- Humm... guarda, non so fino a che punto sia così. Anche se come autore è segnato "Akira Toriyama" perché possiede i diritti del manga e quindi serve il suo consenso e la sua firma per trattarlo, so che l'unico apporto che dà all'anime è quello del character design. Non è né sceneggiatore né sviluppatore. La storia non è sua, a parte l'idea del ritorno di Freezer e forse Bills, comunque non sviluppata da lui. Per quanto riguarda il manga, Toyotaro ha solo riadattato (migliorandolo di gran lunga, perché penso sia un bravo autore!) l'anime della Toei, che fa correggere, revisionare ed approvare al Toriyama prima della pubblicazione! (Sul fumetto c'è scritto che lui è solo ai disegni perché la storia di Super è proprietà della Toei, e il soggetto originale di Toriyama. Ai testi "Akira Toriyama" perché in effetti li riscrive a modo lui...)
    E' già successa una cosa del genere con un altro manga che seguo, Saiyuki: la serie Gunlock era di base idea dell'autrice Kazuya Minekura, ma lo studio d'animazione l'ha sviluppata in maniera completamente diversa, e alla fine quando lo ha pubblicato lei ha dovuto cercare un compromesso. Per dire: lei aveva ideato che un suo personaggio, Hazel, dovesse avere le ali ed essere mezzo youkai, e che il suo compagno d'avventure fosse legato all'aldilà. Lo studio ha arbitrariamente deciso che le ali fossero angeliche e che il suo compagno fosse un'indiano d'america che parlava col Grande Spirito. Lei ha protestato dicendo che per lui voleva delle ali da demone, e che il suo compagno era uno zombie. Il risultato nel fumetto è un atmosfera intermezzo fra le due versioni...

    7) Dovrebbe, ma in pratica non lo è.... -_-

    8) Come prima, sono "imparziali", ma in pratica sai già che se arrivasse un Majin Bu 2 la vendetta, ci sarebbe uno Zeno Sama a fare quello che ha fatto all'universo di Trunks, oppure un Dai Shin Khan che elimina il problema universale alla radice...

    9) Il Super purtroppo non ha stravolto nessuna Timeline. Bra e Pan sono nate quando dovevano, pian piano sta passando il tempo prestabilito, e vedrai che troveranno un modo di levare dalle scatole gli dei per far combaciare tutto!

    10) Oh, capisco! O.o... In effetti hai ragione, grazie delle spiegazioni!

  6. #6
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    Citazione Originariamente Scritto da Glacial Visualizza Messaggio
    Ciao, moltissime grazie per la risposta!!

    Ok, ti ri-rispondo per punti:

    1- Può essere che abbia assunto toni più seri, ma i cattivi si chiamano pur sempre burro, yogurt, mela, kiwi, latte, formaggio, crema, frigorifero e Bibidi Bobidi Bù! XDXDXD Senza contare che i tre sayan sono palesemente una parodia dei tre kriptoniani malvagi di Superman, e Freezer ha molto in comune con Darth Vader e Palpatine...
    Per quanto riguarda i nomi e le varie citazioni qua e là sicuramente. La storia però dalla prima morte di Bora in poi, ha senz'altro tanti aspetti drammatici. La componente comica nello Z è andata via via scemando. Basti pensare che la Pilaf gang neanche compare in tutta la serie.


    Citazione Originariamente Scritto da Glacial Visualizza Messaggio
    5- Non mi pare lo abbia detto, anche perché la Genkidama è una richiesta di energie dall'universo che richiede appunto un permesso del donante (anche le piante e i sassi) per la concessione... Per dire, a Vegeta non stava dando retta nessuno....Quindi bisogna essere buoni o comunque benvoluti come Satan.. Comunque più tardi controllo, così ne sono sicura!!
    Lo dice nel manga e nell'anime.
    Poi si, in effetti "genki" sta per energia positiva, quindi in teoria non potrebbe. Qui un approfondimento: https://www.youtube.com/watch?v=srU1WpGiGlo


    Citazione Originariamente Scritto da Glacial Visualizza Messaggio
    6- Humm... guarda, non so fino a che punto sia così. Anche se come autore è segnato "Akira Toriyama" perché possiede i diritti del manga e quindi serve il suo consenso e la sua firma per trattarlo, so che l'unico apporto che dà all'anime è quello del character design. Non è né sceneggiatore né sviluppatore. La storia non è sua, a parte l'idea del ritorno di Freezer e forse Bills, comunque non sviluppata da lui. Per quanto riguarda il manga, Toyotaro ha solo riadattato (migliorandolo di gran lunga, perché penso sia un bravo autore!) l'anime della Toei, che fa correggere, revisionare ed approvare al Toriyama prima della pubblicazione! (Sul fumetto c'è scritto che lui è solo ai disegni perché la storia di Super è proprietà della Toei, e il soggetto originale di Toriyama. Ai testi "Akira Toriyama" perché in effetti li riscrive a modo lui...)
    E' già successa una cosa del genere con un altro manga che seguo, Saiyuki: la serie Gunlock era di base idea dell'autrice Kazuya Minekura, ma lo studio d'animazione l'ha sviluppata in maniera completamente diversa, e alla fine quando lo ha pubblicato lei ha dovuto cercare un compromesso. Per dire: lei aveva ideato che un suo personaggio, Hazel, dovesse avere le ali ed essere mezzo youkai, e che il suo compagno d'avventure fosse legato all'aldilà. Lo studio ha arbitrariamente deciso che le ali fossero angeliche e che il suo compagno fosse un'indiano d'america che parlava col Grande Spirito. Lei ha protestato dicendo che per lui voleva delle ali da demone, e che il suo compagno era uno zombie. Il risultato nel fumetto è un atmosfera intermezzo fra le due versioni...
    No, non so dove hai letto queste informazioni ma non è così. Ci sono interviste dove spiegano tutto.
    Funziona così: Toriyama fornisce a Toyotaro e alla Toei i "bullet point" cioè i punti chiave della storia (Goku che diventa ssj God e lotta con Beerus, Freezer resuscita e diventa gold ecc...) poi l'autore del manga e quelli dell'anime sviluppano questi punti come preferiscono. Ecco perchè manga e anime sono abbastanza diversi tra di loro ma di "base" sono entrambi Dragon Ball Super.
    Nel casa del manga, Toriyama supervisiona addirittura il lavoro di Toyotaro una volta finito.
    Questo ovviamente solo per Super. 20-30 anni chiaramente non era così, visto che all'epoca l'anime era l'adattamento del manga di Toriyama.
    In questo caso invece manga e anime vanno per conto loro.

    Citazione Originariamente Scritto da Glacial Visualizza Messaggio
    7) Dovrebbe, ma in pratica non lo è.... -_-

    8) Come prima, sono "imparziali", ma in pratica sai già che se arrivasse un Majin Bu 2 la vendetta, ci sarebbe uno Zeno Sama a fare quello che ha fatto all'universo di Trunks, oppure un Dai Shin Khan che elimina il problema universale alla radice...
    Beh, è successo una volta con Zeno ma non mi pare che la soluzione sia stata proprio ottimale, visto che ha cancellato tutto.
    Hanno risolto il problema degli dei superpotenti con gli angeli e gli hakaishin che dovrebbero essere imparziali e Zeno che non andrebbe proprio contattato vista la sua pericolosità.
    Poi se ogni saga la risolvono così è un altro discorso, vedremo.

    Citazione Originariamente Scritto da Glacial Visualizza Messaggio
    9) Il Super purtroppo non ha stravolto nessuna Timeline. Bra e Pan sono nate quando dovevano, pian piano sta passando il tempo prestabilito, e vedrai che troveranno un modo di levare dalle scatole gli dei per far combaciare tutto!
    Se si considera che Super inizia 4-5 anni dopo la saga di Bu, in teoria Trunks e Goten dovrebbero essere cresciuti.
    O Bulma che nelle puntate finali dello Z dice di non vedere Goku da 5 anni. Insomma, le incongruenze sulla timeline ci sono.
    Poi anche il fatto che Goku sia così interessato a Ub, a quel punto non avrebbe molto senso.
    Ultima modifica di vultur; 02-04-2017 alle 16:43
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  7. #7
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    1- Lo scontro Bu- Gotenks è tra i più demenziali che abbia mai visto però! :/

    5- Grazie dello screen, infatti non ero sicura! Comunque come abbiamo detto, è energia positiva e probabilmente non può farlo davvero...

    6- Eh eh.... Se rileggi con attenzione quello che ho scritto abbiamo detto le stesse cose, sai? Il mangaka fornisce i punti chiave, ma in mezzo c'è un mare, per cui alla fine è la Toei a sviluppare tutto...

    7-8- Come prima, dovrebbero, ma nel pratico non lo sono, e lo spettatore questa cosa la sente. Infatti io non ho mai l'ansia che vada a finire male...

    9- Guarda che Goku ha mantenuto lo stesso aspetto fino a 15 anni. Se vuoi puoi dire che è stato comodo scegliere che crescessero come lui anziché come Gohan, che è mezzosangue come loro, ma non è un buco di trama. Bulma dice di non vedere Goku da 5 anni, che è più o meno il periodo di svolgimento degli episodi che stanno uscendo ora: lo scopriremo a breve se questo è un errore, ma per ora ancora ci sta. Poi, perché Goku non dovrebbe essere interessato a Ub? Gli interessano lo stesso anche gli avversari un pò meno potenti, purché abbiano delle tecniche e un modo di combattere che possono arricchirlo! Dopotutto Ub quando lo incontra dev'essere ancora allenato, non è da subito ai livelli di Super Bu....

  8. #8
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    Citazione Originariamente Scritto da Glacial Visualizza Messaggio
    1- Lo scontro Bu- Gotenks è tra i più demenziali che abbia mai visto però! :/

    5- Grazie dello screen, infatti non ero sicura! Comunque come abbiamo detto, è energia positiva e probabilmente non può farlo davvero...

    6- Eh eh.... Se rileggi con attenzione quello che ho scritto abbiamo detto le stesse cose, sai? Il mangaka fornisce i punti chiave, ma in mezzo c'è un mare, per cui alla fine è la Toei a sviluppare tutto...

    7-8- Come prima, dovrebbero, ma nel pratico non lo sono, e lo spettatore questa cosa la sente. Infatti io non ho mai l'ansia che vada a finire male...

    9- Guarda che Goku ha mantenuto lo stesso aspetto fino a 15 anni. Se vuoi puoi dire che è stato comodo scegliere che crescessero come lui anziché come Gohan, che è mezzosangue come loro, ma non è un buco di trama. Bulma dice di non vedere Goku da 5 anni, che è più o meno il periodo di svolgimento degli episodi che stanno uscendo ora: lo scopriremo a breve se questo è un errore, ma per ora ancora ci sta. Poi, perché Goku non dovrebbe essere interessato a Ub? Gli interessano lo stesso anche gli avversari un pò meno potenti, purché abbiano delle tecniche e un modo di combattere che possono arricchirlo! Dopotutto Ub quando lo incontra dev'essere ancora allenato, non è da subito ai livelli di Super Bu....
    Uno dei pochi. Infatti lo dice anche Piccolo.

    La Toei per l'anime e Toyotaro per il manga. Il punto è che il fatto che esistano 12 universi, gli angeli, gli dei... sono tutte idee di Akira.

    La mancanza di pathos è uno dei problemi di Super ma non credo sia per quello sinceramente. E' più un problema di writing. In ogni saga è come se mancasse un atto. Si passa da B a D saltando completamente C. Tutti i passaggi intermedi che c'erano nell'opera originale non ci sono più, come se avessero fretta.

    In teoria gli attuali avvenimenti di Super si svolgono nel 781 (nascita di Bra), mentre Bulma dice a Goku di non vederlo da 5 anni nel 784, cioè nel finale dello Z. Basta questo per mandare a monte tutto il capitolo finale di DBZ.
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  9. #9
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    Provo a darti il mio parere sulle questioni che hai sollevato...

    1) Dragon Ball, di fondo, è un manga parodico. [...] Eppure la gente lo interpreta paro paro come se fosse un normale fumetto d'avventura, vivendolo troppo seriamente e addirittura sfociando nel dramma! WHY?!
    A dirla tutta me lo sono sempre chiesto anch'io. Per inciso, è abbastanza evidente che da un certo punto in poi, la trama abbia preso una piega più complessa, ma c'è da dire che di "roba seria" se n'è sempre vista in dragonball. A partire dalla prima serie, in cui si vedevano tranquillamente cadaveri (contano anche i cattivoni, eh!)
    Personalmente, non ci vedo nulla di male a farsi delle congetture su un'opera simile, anche se si tratta di una parodia. Con questo non voglio dire che mi va bene qualsiasi cosa ci si metta dentro, perché "parodia", non significa cavolata, e anche in un racconto comico serve una certa coerenza e una logica perché l'effetto funzioni. Probabilmente però, quello che intendi dire tu, è la tendenza a farsi dei filmini mentali eccessivamente complessi e filosofici su dragonball, come quando la gente inizia a immaginare retroscena inesistenti e improbabili, al punto da sfociare nell'eccessivo realismo, come se si trattasse di un manga serio. xD Su questo non posso darti che ragione. Credo che con tutta probabilità, sia in buona parte colpa delle opere videoludiche, nel senso che molti fan sono stati influenzati dall'anime e dai film, che spesso aggiunge episodi, avvenimenti e tempistiche che davano un'atmosfera più inquietante agli eventi. Nel manga, infatti, è tutto più scorrevole, più veloce, quindi non si ha il tempo di "dimenticare" che stai guardando un'opera prevalentemente comica. Nell'anime invece sì. Una cosa che noi occidentali non contiamo spesso, è che i giapponesi hanno un umorismo "tutto loro", che spesso capiamo e condividiamo, ma che talvolta confondiamo. Sono soliti mischiare una situazione apparentemente seria con particolari davvero stupidi, che rende ridicolo l'aspetto generale delle cose. Ho sempre pensato che per i giapponesi, dragonball fosse un po' come il loro Ratman. xD Solo che noi non lo capiamo bene, perché abbiamo un modo di scherzare più scemo e diretto.

    2_
    Credo si tratti di ignoranza pura e semplice da parte dei fan. Probabilmente persone che non si sono mai informate riguardo questo genere di cose, e hanno tratto le proprie informazioni tramite i videogiochi, in cui a quanto pare esistono questi fantomatici ed improbabilissimi "demoni del freddo". Da che mi risulta sono proprio un'invenzione del fandom, poi adottata per i videogiochi, e a quanto pare per la serie di Dragonball Super, in cui viene (mi pare) detto che Frost è un demone del freddo, andando a confondere maggiormente il pubblico dei "nabbi".

    3_
    Idem come sopra. Da un lato, posso capire che i più piccoli possano non capire bene la situazione, perché magari vedono un gigantone e pensano:" Sicuramente è più forte dell'altro, che è un fighino a confronto!!", dando evidente prova di non conoscere la politica toryiamesca secondo cui il più muscoloso è il più facile da stendere, mentre il più piccolo è sempre il più pericoloso. Credo che in parte sia stato colpa degli episodi filler e film. Chi, per esempio, considera erroneamente il personaggio di Cooler come canon, è convinto che tutti i membri della famiglia del nano malefico siano in grado di fare più trasformazioni.

    4_
    No, anche io l'ho sempre ritenuta una "bottana" per questo. Mi sembra abbastanza evidente che Toryiama sia affetto da un certo maschilismo. Su Namek era lì a sbavare su Goku, pensando ai litigi con Yamcha mentre questi era morto, ammazzato cruentemente durante lo scontro coi sayan. Se non è una grandissima str***a questa, ditemi voi... In sostanza... a me quella coppia ha sempre fatto pena, e non ho nessun problema a dirlo.

    5_
    Quoto vultur e lo ringrazio anch'io per aver tempestivamente postato lo screen. E mi associo al vostro coro: penso che Toryiama si sia incartato su se stesso come spesso gli capita xD e non abbia considerato che occorre essere delle persone pure per usare quella tecnica (come stabilito da lui stesso). Non credo sappia utilizzare il kaiohken. sarebbe sensato se non fosse in grado di riprodurre le tecniche di natura divina, ma non credo che il sensei abbia fatto un ragionamento simile. Secondo me si è soltanto scordato della cosa.

    6_
    Manco a me. Non trovo sensato questo cambio, mi sembra poco rispettoso della cultura orientale, visto che la loro concezione di divinità e di vita nell'aldilà è molto diversa da quella cristiana. Perché mai un pantheon di divinità palesemente ispirati a quelle orientali, quindi un sistema politeista, dovrebbe essere governato da un dio palesemente di ispirazione cristiana? Perché un angelo (come lo intendiamo noi), dovrebbe essere più importante di un kaiohshin? Ho notato che hanno cercato di amalgamare le due visioni, ma non credo ci siano riusciti a dovere. Non mi piace questa struttura basata necessariamente sul numero 7. Ho notato che per togliere la tipica visione orientale della cosa, stanno anche ignorando il fatto che di kaiohshin ce ne dovrebbero essere 5, non uno solo come nel Super. per me questa scelta semplicemente solleva troppi dubbi. Forse lo fanno per giocare sulla novità (intendo per il pubblico giapponese).

    7/8_
    Per quanto mi riguarda: Eccome se ne toglie. Sono d'accordo, se il Dai Shin kan fosse il vero villain, dato che è il guerriero più forte dell'universo, persino più di Zeno sama, allora avrebbe senso che Zeno avesse bisogno di Goku e dei suoi amici per sconfiggerlo, e si ritornerebbe alle vecchie atmosfere. Parlando della questione Whis - paracùl, il pensiero mi cade inevitabilmente su fukkatzu no F, film/saga da cui sono scaturiti la maggior parte dei problemi.
    A questo punto, occorre considerare il manga di Toyotaro e la versione animata come due cose distinte. Il manga di Toyotaro, ci mostra infatti degli dèi più limitati, se non altro dalle loro stesse leggi, che qui rispettano, al contrario dell'anime. Sempre nel manga, i personaggi stessi si rendono conto che nella suddivisione dei poteri divini c'è qualcosa di fondamentalmente non equilibrato. Nel manga è kaiohshin ad agire maggiormente nell'arco narrativo di Zamasu, perchè è lui ad avere il permesso di viaggiare nel tempo. Al contrario, nell'anime, oltre che vedere Whis che prima dice "non posso viaggiare nel tempo", e Beerus che ripete "Gli affari degli umani non mi riguardano", per poi mandare indietro il tempo appena fa comodo per i protagonisti (intervento inutile, tra l'altro, se pensiamo che su neo namek ci sono le sfere di Porunga) nella saga di fnf, in quella di Zamasu, tutto quello che viene fatto da kaiohshin nel manga, lo fanno Beerus e Whis. Quindi, l'opera della toei è priva di phatos, e piena di errori, mentre il manga è molto più godibile e sprovvisto di ca****e.

    10_
    Sulla questione Muten, Ten, Crilin, 18 e 17, stendo un velo pietoso. A malapena Piccolo se la caverebbe in una situazione simile. Questa è idiozia pura e semplice, Goten e Trunks erano indispensabili in una situazione simile. Ma come si fa a considerare canon quest'ammasso di boiate? Toriyama avrà messo i punti chiave, ma dire che la storia è sua è crudele nei suoi confronti, dato che è evidente che sia stata scritta da gente che al massimo ha giocato ai videogiochi. Infatti nel manga molte cavolate non ci sono, e con Toyotaro ha un rapporto di lavoro più diretto, anche se manco il manga è suo.
    per la questione donna=non combattente, è solo un ulteriore punto marcio dell'anime. .-.

  10. #10
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    Non sono intervenuto prima perchè sto thread mi sembrava l'ennesimo pesce d'aprile di Connacht... poveraccio, dev'esserci davvero rimasto male, dopo che nei miei approfondimenti ho liquidato i suoi compagni di spammate qui presenti come dei patetici cialtroni

    A parte gli scherzi, non sono intervenuto perchè dopo aver letto il secondo punto ero già in preda alla disperazione... poi fortunatamente ieri, avendo un po' di tempo libero ed essendo parecchio annoiato sono tornato qui, ho fatto i miei controlli e la disperazione si è trasformata in ilarità

    Va beh, faccio un po' chiarezza su questo disastro.

    Citazione Originariamente Scritto da Ariés Visualizza Messaggio
    Probabilmente però, quello che intendi dire tu, è la tendenza a farsi dei filmini mentali eccessivamente complessi e filosofici su dragonball, come quando la gente inizia a immaginare retroscena inesistenti e improbabili, al punto da sfociare nell'eccessivo realismo, come se si trattasse di un manga serio. xD Su questo non posso darti che ragione. Una cosa che noi occidentali non contiamo spesso, è che i giapponesi hanno un umorismo "tutto loro", che spesso capiamo e condividiamo, ma che talvolta confondiamo. Sono soliti mischiare una situazione apparentemente seria con particolari davvero stupidi, che rende ridicolo l'aspetto generale delle cose. Ho sempre pensato che per i giapponesi, dragonball fosse un po' come il loro Ratman. xD
    Sul grassettato, mi stupirebbe il contrario. Guardacaso, sia te che Glacial avete lo stesso IP, e infatti siete d'accordo su quasi ogni singola cosa da lui/lei scritta. Sarà che trovo terribilmente esilarante il crearsi un fake per darsi ragione in un forum deserto ma insomma, mi sembra la cosa più probabile.

    Per il resto basti dire che Dragon Ball, all'inizio, faceva schifo anche ai giapponesi. Trovavano il primo arco narrativo di Dragon Ball totalmente irrilevante, esattamente come tutto il resto del mondo (a parte i super-esperti di sta ceppa del Web 1.0). Ma questo lo si sapeva già 10 anni fa, quando circolava il rumor che i primi 2 tankobon di DB fossero al 15° posto nella classifica dei manga più venduti in Giappone.

    Lo stesso Toriyama lo ricorda in una lunga intervista di Super History Book, uno speciale per i 30 anni di Dragon Ball edito in Giappone.
    Traduzione dal solito sito:
    I liked adventure more, but it seemed at the time a road manga just wasn’t what people wanted. The setting changes with each chapter. At first I thought it’d be good to continue it for about a year, but [...] it just kept getting less and less popular
    Torishima-san was really on my case about it, saying “nobody likes it!” and stuff like that. (laughs) From the start I had thought in the back of my mind that since it was a shōnen manga it would be better received if I drew battles [...]

    So you shifted towards battles.

    Though I was reluctant to do it, the series’ popularity did indeed start to pick up around the Tenka’ichi Budōkai… And despite my reluctance, it still felt pretty good.
    Da notare come proprio Toriyama non faccia nessun accenno all'umorismo della serie parla di avventura, di road manga, ma di umorismo neanche l'ombra.
    Anzi, dopo ammette direttamente quanto il suo umorismo fosse forzato, nel nuovo corso:

    I had Arale-chan make an appearance, and made things comical, and it felt like a struggle. But in the end, I couldn’t even satisfy myself, so I decided to bite the bullet and make it all about the fighting. Once that decision was out of the way, I felt a lot better.
    Già, proprio "Il loro ratman"

    Per il resto, tanto per scendere nel dettaglio:
    Citazione Originariamente Scritto da Glacial Visualizza Messaggio
    1) Dragon Ball, di fondo, è un manga parodico. Parodia qualsiasi cosa, da Superman al Viaggio verso ovest, persino i nomi dei protagonisti sono uno scherzo! (tutti i sayan coi nomi di verdure, la famiglia di Bulma con quelli di indumenti intimi..).

    Ok, esaminiamo punto per punto questo scempio.

    Dragon Ball, di fondo, è un manga parodico.
    Dragon Ball è l'opera di un autore di gag manga che voleva disegnare un road manga umoristico... e che si è invece ritrovato, suo malgrado, a disegnare un battle manga. Punto.
    Definire Dragon Ball un'opera prevalentemente comica, significa SOLO non avere NESSUNA IDEA di cosa si stia parlando. Fine della discussione.

    Parodia qualsiasi cosa
    No.
    Parodia Superman
    In Dr. Slump sicuramente, ma in Dragon Ball manco un po' casomai prende Superman come la base per le origini di Goku (come ratificato persino in tempi recenti con Dragon Ball Minus) e per parte delle sue disavventure, ma in DB non c'è nessuna chiave e/o sottotono comico/demenziale/parodistico che si riallacci a Superman. Ma manco per sbaglio.

    Parodia Viaggio verso ovest
    Ma neanche questo. Viaggio ad Occidente è semplicemente usato per la base dei personaggi principali (che Toriyama più che parodizzare rovescia direttamente... Goku è l'esempio più evidente del modus operandi toriyamesco), per alcune avventure, e per l'atmosfera generale, più che essere parodizzato. Praticamente DB all'inizio non è tanto diverso dalle 182375644 trasposizioni di Viaggio ad Occidente fatte in vari media. Poi va beh, se si pensa che parodiare, trasporre in un altro media, e il rovesciare parte dei contenuti originali significhino tutti parodizzare... allora si ritorna al punto di prima, cioè non si sa di cosa si stia parlando.

    persino i nomi dei protagonisti sono uno scherzo
    Potrebbe anche essere così (e forse lo è anche)... se non fosse che Toriyama, in una rubrica del primo numero di Shonen Jump americano, ha risposto in merito in questo modo

    Q: Why are almost all the characters named after food or clothes?
    T: When there are a lot of characters to keep track of, it's easier to give them names if you choose some pattern ahead of time. That way, it's also easier for the reader to tell which group they belong to by their name alone.
    Insomma, più che "per scherzo", lui usa questo modo di nominare i personaggi per fini meramente pratici. Più che divertente, lui trova che sia più immediato per il lettore.

    Insomma, chiaramente quanto proposto dall'OP ha fallito su tutta la linea. Dare tutta questa importanza al tono più leggero di Dragon Ball (e in quel modo) è un altro segno che chiaramente non si sa di cosa si stia parlando.

    Infine

    2) Toriyama in un intervista ha parlato della famiglia Freezer, affermando che, a discapito di quanto i fan credevano, NON sono una razza a parte. Re Cold e Freezer (Cooler non esiste nell'universo canonico) secondo il maestro sarebbero due mutanti risultati dall'incrocio tra diverse altre razze. E sono persino diversi fra loro, perché Freezer ha una biologia sua particolare simile a quella del padre ma mischiata ancora con altro (un pò come Gohan che è mezzo umano e mezzo sayan, per dire..). Cosa ne pensate?
    Citazione Originariamente Scritto da Aries
    Credo si tratti di ignoranza pura e semplice da parte dei fan. Probabilmente persone che non si sono mai informate riguardo questo genere di cose, e hanno tratto le proprie informazioni tramite i videogiochi, in cui a quanto pare esistono questi fantomatici ed improbabilissimi "demoni del freddo". Da che mi risulta sono proprio un'invenzione del fandom, poi adottata per i videogiochi, e a quanto pare
    Io credo che hai fatto un inutile mischione di cose non contestualizzate. Quindi, faccio un po' di chiarezza.

    Per prima cosa la razza di Freezer non ha mai avuto un nome, credo neanche in Super.
    Sino a 10 anni fa, la razza di Freezer era nota nel fandom come "Changeling" da "change", per la peculiarità di Freezer di mutare forma. Naturalmente era una soluzione rattoppata, e Toriyama effettivamente nel 2003, nella stessa rubrica in cui parla del suo modo di nominare i personaggi (strano, eh?), dice che
    There aren't many of them, but perhaps they are a new hybrid species that came into existence from an accidental spontaneous mutation in our grandfathers' time.
    Ovviamente hai sorvolato sul fatto che comunque quanto detto non è affatto da prendere seriamente: quel "perhaps" indica che Toriyama sta solo teorizzando sul suo stesso manga in pratica non ha alcuna vera risposta da dare, una roba che si commenta da sola.

    Quindi, ben altra validità ha quanto detto Toriyama nel 2014, in un'altra rubrica di uno speciale dedicato ad Episode of Bardock. Questa è la traduzione di un noto fansite di DB:
    Freeza is what you might call a mutated life-form. Strictly speaking, Freeza’s father is a mutant with an abnormally high battle power. And, still in strong possession of the mutant traits, was Freeza.
    Accordingly, even saying “Freeza’s race”, these two are the only ones who possess an abnormal [level of] battle power and cruelty.
    In pratica Freezer è semplicemente un mutante figlio di un mutante, nel senso che sia lui che suo padre hanno un abnorme livello di combattimento. Insomma, è quasi la stessa cosa che vale per i membri della Squadra Ginyu: anche loro sono mutanti che, rispetto agli altri della loro stessa razza, hanno un abnorme livello di combattimento (e quest'ultima cosa, ovviamente, in Italia è poco diffusa perchè è stata tagliata da quella porcata di adattamento del manga dei Kappa Boys, in cui Ginyu descrive Goku come un generico "grande guerriero"... persino nell'anime Mediaset Ginyu fa intuire che loro sono "membri speciali" della loro razza).

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